本文來源：時代財經 作者：餘思毅
編者按近幾年，疫情不僅衝擊了全球經濟政治，也影響到了我們每個人。國際環境越發複雜，不確定因素日益增多，各種聲音此起彼伏。時代財經聯合新週刊硬核讀書會，攜手推出深度訪談欄目《鋭見》，圍繞經濟發展和個人關切，與青年學人對話，傳達他們的理性和智慧之聲。
近兩年，互聯網企業日子過得並不好。
7月27日，工信部公佈2022年上半年互聯網和相關服務業運行情況。上半年，我國規模以上互聯網企業完成互聯網業務收入7170億元，同比增長0.1%。上半年，我國規模以上互聯網企業實現利潤總額645.4億元，同比下降6.2%。上半年，我國規模以上互聯網企業共投入研發經費388.7億元，同比增長6.4%，增速較1—5月份回落2.7個百分點。
今年上半年，全國國民生產總值實現同比增長2.5%，在此背景下，規模以上互聯網企業收入受到較大的衝擊，利潤增速首次跌入負區間。再加上，今年以來，互聯網裁員潮持續不斷。伴隨科技技術的推進以及國內外經濟形勢複雜多變，科技公司似乎面臨瓶頸。
究竟如何看待大規模裁員優化？是發展遭遇瓶頸，還是對前期擴張失序的清算？在經濟下行壓力大的時期，該如何佈局新舊動能的轉換？近日，時代財經就上述問題專訪了清華大學蘇世民書院院長、博導薛瀾教授。
薛瀾是國內研究培育發展戰略性新興產業的權威專家，新近出版《構建現代化中國科技創新體系》一書，系其與清華大學公共管理學院梁正教授主編。
薛瀾指出，最近不少互聯網科技公司面臨發展挑戰，也使得這一領域的獨角獸企業數量大大減少，背後的原因比較複雜，既有互聯網公司遇到技術發展的瓶頸、國內相關政府部門對互聯網行業進行比較集中的整治規制，更有美國政府對中國科技企業的打壓等問題。
就政府如何對科技創新進行規制，薛瀾提出了要用新的治理模式——“敏捷治理”。據介紹，敏捷治理的核心是改變第四次工業革命時期公共政策產生、分析、決策及執行的方式，是吸引所有利益相關方共同參與的、具有適應性的、以人為本的、包容及可持續的政策制定模式。
在薛瀾看來，傳統政府對產業領域的治理模式需要按照立法或行程序，對相關法律法規草案進行深入細緻的研究，跟多方利益主體進行協商，最後按照正式的程序要求經過批准程序後才能發佈實施。這樣的流程與飛速發展的技術之間形成錯配。薛瀾建議，通過敏捷治理能更為快捷地在把握監管大方向的前提下，更加及時地給企業提供引導，包括必要時可能對他們有一定的懲罰，來幫助行業的健康發展。
“懲罰下手要輕，不要一下就把企業拍死，而是讓企業意識到需要去更好地去關注這方面的問題。”薛瀾強調，政府也要注意跟企業的關係是屬於合作的關係，不是貓和老鼠的關係。
由於疫情的衝擊，今年我國面臨需求收縮、供給衝擊、預期轉弱“三重壓力”。有觀點認為，在經濟下行壓力大的時期做任何轉換與擴張，都具有非常高的風險。薛瀾認為，推動新舊動能的轉換勢在必行，對於不同的地方以什麼樣的速度、怎麼轉換，要具體情況具體分析。
“新舊動能轉換並不一定意味着擴張，不是以大規模的投入作為驅動，而是以創新作為驅動。中國越多‘深圳’越好，但不能所有地方都是‘深圳'。”薛瀾説道。
芯片產業鏈是全球生態佈局
時代財經：今年，曾經風頭一時無兩的互聯網巨頭如字節跳動、百度、快手等都傳出了裁員消息。如何看待這次大規模的裁員優化？是發展遭遇瓶頸，還是對前期擴張失序的清算？
薛瀾：科技創新涉及很多領域，包括航天、量子科技、互聯網等，各個領域與行業都有其不同的發展週期。
互聯網行業在過去幾十年當中經歷過風風雨雨，現在面臨優化裁員等問題，背後的原因非常複雜：
首先是互聯網公司發展到一定階段以後遇到一些瓶頸，這裏面可能是技術的，也可能是市場的原因。
第二，就我國的具體情況，前一階段互聯網快速發展，國內相關部門對新經濟、互聯網進行了規制。其他行業如硬科技領域，其發展都有很清晰的路徑，不管是其潛在的負面影響、風險規制，還是市場競爭的秩序規制，都有比較細緻的架構。但互聯網行業因為發展迅速，國家在規制體系方面也在不斷髮展的過程中。2020年下半年到2021年，我國集中出台了一些法律法規，對互聯網行業進行規制，這也是互聯網行業發展遇到問題的其中一個重要原因。
第三個重要原因是中美科技競爭。美國對中國的科技領域，不管是從技術層面還是資金層面，也都採取了一些競爭方式進行打壓。
時代財經：你在書中提到，“國之重器，靠化緣要不來，花錢買不來，市場換不來”。你認為，目前中國與美國在芯片領域存在多大差距？
薛瀾：目前大家講到芯片領域落後美國多少年的説法，還是根據過去的發展經驗或者歷程來估算的，比如説我們在某一領域生產最好的產品可能是美國20年前最好的產品。
以這樣的方式估算，有很大的風險，這種估算的意義並不大。
誠然，中國跟世界先進水平在芯片領域存在很大的差距，但芯片生產是一系列現代製造技術的集成和綜合，沒有哪個國家能夠在所有技術領域都在前沿。換句話説，假設美國也被進行打壓的話，可能也會沒有辦法生產芯片，因為很多技術並不在美國的企業手中。
芯片產業鏈是全球生態佈局，生產芯片的光刻機以及各種材料、各種技術等涉及成百上千家公司，每個公司生產其中的一個零部件，是這些企業的合作共存形成了這個產業生態。真要把中國與美國之間去比較，國家之間生產能力的差別不一定最關鍵，而是兩個生態產業存在巨大的差距。
成百上千家科技公司畢竟還是有一些技術是需要突破的，我國企業現在也在努力去突破這些問題。但總體來講，中國怎麼樣去形成這樣的產業生態，把這些問題分門別類去解決，是我們現在面臨的問題。
時代財經：目前國家也做了很多佈局，哪一些會較為有效？
薛瀾：國內目前做的工作，一方面是加強相關領域的基礎研究，包括人才培養，從長遠來講這是非常重要的。另一方面，設立大基金，通過市場方式的運作支持科技企業努力突破。
時代財經：華為任正非曾在很多個場合建議國家注重基礎理論研究，作家劉慈欣也曾在《三體》提到國內基礎研究的氛圍不強。
薛瀾：改革開放以來，在技術研究方面取得了很大的進展。目前在全世界科技領域，中國發表的學術論文數量最多，而且在高質量學術性發表論文方面，目前在全球排第二。在基礎研究方面，我們也取得了一些大的進展。
基礎研究要取得進步，是需要長期的努力，也需要有這樣的一種學術環境和氛圍，使得大家能夠安下心來坐“冷板凳”，對一些更深層次問題進行研究。目前國內的學術環境還需要進一步的改善。另外國家對基礎研究的資金投入還需要更進一步的穩定。
時代財經：去年底，曾經估值超過500億的獨角獸柔宇科技，今年被曝出拖欠員工薪資，深陷“缺錢”困境。中央財經大學中國企業研究中心主任劉姝威呼籲各級政府積極協助柔宇科技融資，併為柔宇科技引入戰略投資者。怎麼看待柔宇科技的困境，是技術創新不足，還是不善經營的問題？
薛瀾：當下科技公司面臨的困境，有的可能是技術問題，有的可能是遇到了發展的瓶頸，有的是資金不足，有的是經營不善，這些問題在科技創新領域是非常普遍的。
對於這類問題，政府也很難去判斷，還是要靠市場機制發揮作用。投資者會有更多更準確的信息去做出判斷，比如，哪些企業可能提供一些資金就能跨過難關解決問題？有的投資人可能看到企業的技術方向本身是有問題的，所以不願意提供資金。
這些判斷最好還是讓企業來做，讓市場來做，若是政府去做還是有很大的風險。政府可以做的是怎麼樣去改善整個市場的營商環境，讓企業感覺市場本身的制度安排和政策導向是穩定可信的，讓科技企業、金融企業到市場來去做投資或者冒險。
《構建現代化中國科技創新體系》，作者：薛瀾、梁正，出版社：廣東經濟出版社，出版時間：2021年12月
不要把政府與企業看成貓和老鼠的關係
時代財經：薛老師在書中提到“要加快推進體制機制創新，實現科技創新和體制機制創新雙輪驅動發展”，還特別提到“敏捷治理”。請問何為要進行“敏捷治理”？
薛瀾：“敏捷治理”是針對新興科技的發展被提出來的。
傳統的科技創新過程，一般遵循以下階段：以人工智能技術為例，第一階段是實現了某些技術突破，第二階段是找了市場應用，比如在語音識別的應用上取得進步。一開始可能是語音識別應用在課堂上，後來慢慢在旅遊等場景都可以應用。緊接着，我們又發現人工智能可以往自動駕駛方向拓展，這是技術本身跟市場相互適應的過程。第三個階段是發現技術在某些地方應用得非常好，但在有些地方可能會帶來新風險，比如有人把語音識別技術用到模仿人的語音來行騙犯罪。相關部門對技術進行規制，就是去有效控制風險來解決問題。從一個技術突破到最後能夠比較成熟地在全社會應用的發展過程。這個過程有時候甚至可能會是幾年、十幾年以及更長的時間。
我們發現，第四次工業革命裏面很多類似人工智能的技術，治理體系還沒有形成，技術已經往前飛速發展了。假設以第一代技術為依據作為參考系去形成一套治理模式，但技術的變革已經迭代到第三代，所以原來針對第一代技術的治理體系沒有任何意義了。
在這樣的一個技術變革非常快的情況下，我們對技術的治理思路和方式要進行改變。這個改變的模式叫“敏捷治理”，專門針對技術的快速發展而提出的。
這種新的治理方式最核心就是要放棄原來求全的設想。原來我們要形成一個治理體系，都要設想得非常全面而且準確，能夠把各種風險控制。如此一來，就需要仔細研究，協調各方面的利益，跟相關主體進行商討，最後形成相關的法律法規。這樣的過程耗費大量的時間，而技術已經迭代了。
為了保證能趕上時間，我們可能不能要求治理的模式求全，而是更為快捷地把大方向看準，通過各種有效的方式給企業提供引導，必要時可能對他們有一定的懲罰。這樣，相關部門可以給相關企業更加快速地提供引導，當然，下手要輕，不要一下就把企業拍死，而是讓企業意識到需要去更好地去關注這方面的問題。另外政府也要注意跟企業的關係，從根本上來説，是屬於合作的關係。
最後，企業、政府相關部門要能夠去共同找到一個合理的、推動行業發展的模式，而不是把政府與企業看成是貓和老鼠的關係，要改變企業老想辦法去找監管的漏洞、政府去想辦法抓企業各種毛病的情況。
時代財經：當前“敏捷治理”是否具備落地的土壤？
薛瀾：在中國，“敏捷治理”具備落地的土壤，但落地的難點在於政府。政府要轉變治理模式，相關部門要意識到技術發展快速而治理形成較慢之間的錯配。
轉換新動能勢在必行但要因地制宜
時代財經：在培育發展戰略性新興產業方面，美國經濟學家、諾貝經濟獎獲得者保羅· 羅默（Paul Romer）曾提出“內生經濟增長理論”，認為某些特定的技術突破或許是隨機出現的，但技術全面的增加是與我們為其貢獻的資源成比例的。 你認為保羅提到為科技創新投入大量資源以促成創新蓬勃發展是否可以借鑑？
薛瀾：科技創新的發展跟資源的投入是密切相關的，但是不是真正成比例也很難説，不同的階段，情況不一樣。中國現在在科技創新領域的投入，在全世界的確是非常領先的。
如果按照所謂“現行價格”來算的話，應該是在全球是排在第二，我們的投入差不多是美國的70%。如果按購買力評價，我們基本上跟美國比較接近。從這個意義上講，這些年中國在科技創新領域投入始終是非常大的，為科創的發展提供了非常雄厚的基礎。
時代財經：據2022年胡潤研究院最新數據，截止2021年11月30日，全球共有1058家獨角獸企業，比去年增加了472家。其中，美國以487家排名第一，比去年增加254家；中國以301家排名第二，比去年增加了74家。早在大約五年前，國內就有説法提到，獨角獸企業是中國轉換髮展新動能的關鍵。但近年來，獨角獸發展並沒有呈現蓬勃之勢，原因在哪？
薛瀾：細看獨角獸企業分佈的行業，互聯網行業是最多的。這幾年，互聯網公司遇到技術發展的瓶頸、國家對互聯網行業進行比較集中的整治規制、美國對中國企業的打壓，使得這領域的獨角獸企業數量大大減少。
究其原因是資本的流失，由於上述的因素，很多國際資本、國內資本都認為在目前不是對科創企業最有利的發展階段，因而不願意在這些行業投入。這就是大家看獨角獸企業最近幾年，尤其最近兩年比原來要少的原因。
時代財經：早前，國家倡導轉變發展新動能、淘汰落後產能，各地堅持推進“騰籠換鳥”，培育新產業。但近年由於疫情的衝擊，今年我國面臨需求收縮、供給衝擊、預期轉弱“三重壓力”。有觀點認為，在經濟下行壓力大的時期做任何轉換與擴張，都具有非常高的風險，你怎麼看？
薛瀾：這是需要分領域來看，總體來講，新舊動能轉換對中國來講是很有必要的。
過去，中國的發展是靠擴大規模與產能去推動的。現在，國際環境發生了很大的變化，很多跟我們競爭的國家，像印度以及部分東南亞國家的成本比我們還低。在這樣的情況下，如果我們沒能轉變動能，依舊是靠所謂“低成本的勞動力”，靠污染環境去獲得所謂的“競爭力”，是不行的。
推動新舊動能的轉換勢在必行，對於不同的地方以什麼樣的速度、換什麼樣的鳥，還是要具體情況具體分析。新舊動能轉換並不一定意味着擴張，不是去要擴張很多新的產業，不是以大規模的投入作為驅動，而是以創新作為驅動。
對中國來説，越多“深圳”越好，但也不可能全國各地都是“深圳”，所以各個地方應該根據當地的比較優勢來把創新作為最重要的抓手。
創新既有技術創新，也有制度創新，要利用創新思維去推動當地經濟社會的發展，具體的行業領域不一定完全都要學深圳，關鍵是學習深圳的創新精神。