觀察者網：從1964年至今，您來過中國近70次，其中多次前往新疆、西藏、延邊等少數民族聚居區域。對於這些地區近幾十年來的發展，您的認識是否也經歷了變化？
馬克林：我去過中國國內很多少數民族聚居的地方，不僅有新疆、西藏、延邊，還有內蒙古，也去過幾次雲南、廣西、貴州的民族地區，以及青海、甘肅、四川的藏區。
大部分情況下都會有人陪伴，幫安排行程、尋找合適的人做訪談。主要是我一人，再加一位可能是少數民族的中國同伴。在新疆、雲南和貴州調研時，我曾帶領過幾隊學生；在新疆和西藏，我也曾是其他團隊的一員。這些調研和訪問已經持續了相當長的時間，尤其是1982年至2018年，期間我數次前往新疆。
1999年，新疆塔什庫爾干塔吉克自治縣，當地一位塔吉克族女士（受訪者供圖）
2018年，新疆，幾位維吾爾族音樂家在演奏樂器，中間穿白襯衫站立者為馬克林教授（受訪者供圖）
我的總體印象是，這些地區在過去幾十年裏經歷了非常大的發展，不過發展得不是很均衡。
有些地方變得非常現代化。比如我於2018年去南疆喀什時，就被喀什的現代化深深地打動了；同年，在廣西、貴州等少數民族地區的幾個城鎮，我同樣深感震驚。它們建起了新潮的酒店、被納入高度現代化的高速鐵路網，人民的生活水平也大幅提高了。現代化的另一個極其重要的標誌是每個人都能接受教育。（在這些地方，）漢語普及了，與此同時少數民族語言的普及率也在大幅增長。
雖然農村地區也都發展起來了，但我認為有一些地方仍很貧困——當然，不是“絕對”貧困。
這些年來，政府的相關政策並非完全一致，但總的來説，它傾向於在保護民族文化的同時，實現現代化、提高人民的生活水平。
世界各地的經驗表明，當一個社羣轉向現代化時，其傳統文化常遭削弱；我認為中國的大多數少數民族社羣也都面臨着相同的情況。不過，我也被一些少數民族對傳統文化的堅守所震撼。
我去過西藏和其他藏區幾次，對藏族文化氣息的濃郁程度印象深刻，尤其是在宗教、語言、建築、表演藝術上，甚至連農村地方的穿衣打扮都極具藏族特色。在貴州，侗族人也特別熱衷於保留他們的舊建築、表演藝術和語言，儘管現在每個人都有學習漢語——這點其實沒什麼好驚訝的，而且在我看來也是一件好事，因為國家需要團結。（在澳大利亞，少數族裔和移民們也都保持使用他們自己的語言，不過為了找個好工作，每個人也都不得不學好英語。）
1992年，廣西，一羣瑤族小孩和一位傳統舞蹈表演者（受訪者供圖）
圖中鼓樓位於廣西三江侗族自治縣，幾個當地人正坐在門口開會（受訪者供圖）
總而言之，我認為在少數民族的待遇問題上，中國做得很優秀。而從歷史的角度來看，比起大部分西方國家尤其是美國，中國顯然做得更好；若看國際標準，中國的記錄非常好。
觀察者網：我看到早在1998年，您就在一篇論文（《中國西北地區漢族與穆斯林及穆斯林內部的社會關係》）中成功地預判了新疆民族問題的發展趨勢，既提醒了美國的介入，也預測未來中美關係將因民族問題而惡化。當時您是否在生活中向中國的朋友提醒這點？這幾年來，在國際輿論場上，新疆問題不斷被拿來炒作，這一發展是否也在您的意料之內？
馬克林：我沒有跟我的中國朋友們談論我在論文中闡述的觀點。現在看來，我當時的那些分析經受住了時間的考驗。
至於近些年來新疆問題被熱炒一事，我對此非常傷心，也很生氣。就實際來看，雖然中國對新疆問題的處理確實還可以做得更好，但我認為西方的相關反應一點兒也不公平。
很明顯，美國一直在盡其所能地製造困難，手段是向“藏獨”分子提供資金和其他方面的支持，試圖在新疆傳播恐怖主義等。特別是，2021年1月，當時特朗普政府的國務卿蓬佩奧在他任期的最後一天，在沒有證據的情況下，就不公正地指責中國實施“種族滅絕”。這很荒謬，也很虛偽。而布林肯和許多人權活動家簡單地接受了這點，並在政治上利用它來對付中國，這是極其不公正的，也很奸詐。
觀察者網：2008年之前“藏獨”問題在中國比較突出，之後新疆問題不斷顯化。在您看來，為何會有這樣的變化？
馬克林：2008年，在大多數藏區都發生了由達賴喇嘛及其在美國和其他地方的信眾煽動的打砸搶燒暴力事件。在那之後，達賴喇嘛的影響力似乎開始下降了，也許是因為他自己也非常不確定一些極端行為是否有用或是否符合道義。我猜測他本人可能之後更重視宗教，開始遠離政治，而他的信徒們也越來越不被各國各地政府所接受。
另外，西藏的條件確實有在改善，民眾的生活水平不斷提高，藏族文化也被保護得很好（就我的經歷觀察來看，關於“文化滅絕”的指責一直是無稽之談）。雖然仍存在一些可以完善之處，但普通西藏人的生活已比歷史上任何時候都要好了。
2021年，拉薩八廓街，當地人坐在街邊曬太陽、閒聊（圖/觀察者網）
而在新疆，面臨着另一種情況。在整個1990年代，動亂不斷增加——如上所述，大部分由美國挑起，蘇聯的解體和中亞地區伊斯蘭極端主義的崛起則起到了推波助瀾的作用。2001年6月，中國和俄羅斯、哈薩克斯坦、吉爾吉斯斯坦、塔吉克斯坦等幾個國家聯合成立了上海合作組織（SCO），該組織的規模要大得多，至今仍在發揮影響力，其目的之一就是打擊恐怖主義和極端主義。
在上合成立的幾個月後，美國發生了9·11事件，伊斯蘭恐怖主義由此成為國際主要問題之一。之後發生在新疆的恐怖主義活動不斷增加，在2009年的烏魯木齊“7·5”事件中達到高潮，當時有近200人死亡，其中大部分是漢族。
與此同時，美國國務院資助著名女商人、分裂主義者熱比婭的活動——熱比婭到美國後，成為企圖分裂中國且運作資金充足的海外團體“世界維吾爾代表大會”的主席，她無疑是2009年烏魯木齊事件的煽動者之一。
大體上可以説，伊斯蘭恐怖主義（Islamist terrorism ）在全世界範圍內的影響力在不斷擴大，而達賴喇嘛的影響力在漸漸弱化但並未消失。請注意一點，“伊斯蘭主義”（Islamist）與“伊斯蘭的”（islamic）有極大不同，前者往往特指支持恐怖主義的伊斯蘭極端主義，而後者只是從“伊斯蘭”（Islam）延伸出的形容詞。
觀察者網：對於新疆的民族問題，您談了很多點原因，比如民族歧視、貧富差距、宗教信仰以及外部勢力的煽動等等。這些年來，為緩和民族矛盾，中國政府做了不少努力，包括扶貧、讓少數民族的孩子也接受義務教育等等。根據您的調研瞭解，您認為中國還可以做些什麼？或者説，有什麼工作可以做得更細緻？對於那些懷有虔誠宗教信仰的民眾，如何同時增強他們的國家認同感，您有什麼建議嗎？
馬克林：是的，我確實認為扶貧、針對所有人的義務教育以及經濟和社會的發展是非常好的事情。我也確實認為發生在新疆的、很大程度上由外部煽動的恐怖主義是對中國國家安全的真正威脅。
2018年12月29日，在新疆喀什市職業技能教育培訓中心，12國駐華使節及使節代表與正在接受裁剪縫紉技能培訓的學員交流。（圖/新華社）
我覺得自己不夠資格提出建議。不過，我認為人們可以更仔細地區分“伊斯蘭教”（Islam）和“伊斯蘭主義”（Islamism）的差異。信仰伊斯蘭教並沒有錯，雖然我對它沒有特別的感情，但我相信所有的穆斯林都有信仰他們宗教的自由。宗教自由是一件好事，應該得到支持，中國對這點也是予以支持的；而支持恐怖主義的，顯然應該被打擊。
不過，有時要區別這兩者並不容易，比如我認識的一些穆斯林神職人員就假裝反對恐怖主義，但暗地裏是支持的，甚至還付諸行動。但我仍認為，在一些地方，有些人可能有點過度謹慎，把那些只是對宗教信仰狂熱的穆斯林也誤當作恐怖分子。
觀察者網：現在除了美國，不少西方國家也開始陸續介入新疆問題。您如何看待中國政府的相關回應與反駁？鄭國恩（Adrian Zenz）的一些涉疆報告在相關爭議中有着非常大的影響力，從學術的角度來看，您如何看他的那些涉疆研究？
馬克林：對於西方政府和人權活動人士會如此輕易地接受鄭國恩的説辭，我大感震驚。鄭國恩不是中國或新疆問題的專家，更是從未去過新疆；他研究的是神學，且被熱衷於給中國製造麻煩的美國政府僱傭。
我真的很震驚，也無法完全理解為何這麼多西方人奉承達賴喇嘛和熱比婭，卻不接受中國發言人的説法。其中部分是因為他們自己的背景，他們已經習慣了認為自己的道德標準不同於中國，甚至優於中國。另外可能也與資金往來有很大的關係。
鄭國恩（資料圖/CGTN）
説到鄭國恩，他經常針對新疆的事情發表駭人言論和極端觀點。他得到了官方資助的機構的支持，澳大利亞戰略政策研究所（the Australian Security Policy Institute，ASPI）就是其中之一。也有些人做了嚴肅的研究來反駁他的觀點，Jaq James即是其中一位，此外還有其他人。不幸的是，他們的論文不常見諸報端。
至於中國政府的回應，很是理性，不過有些發言人被西方貼上了所謂“戰狼”的名聲，有些措辭被認為太嚴厲、唐突。坦率地講，我認為中國在公共關係方面還有很多需要學習的地方。
觀察者網：關於“戰狼外交”，我猜測中國的外交風格現在仍處於摸索階段。以前我們奉行“韜光養晦”的策略，但彷彿給西方留下了中國好欺負的錯誤印象；既然軟的不吃，那就換種風格，試試硬碰硬，或許還能撞開新的空間，讓西方人正視乃至重視我們的觀點和意見。當然，這僅是我個人的粗淺之見。
馬克林：我認為你説的有道理，西方國家拒絕相信中國，總是熱衷於挑中國毛病，一直以來都是這樣，尤其是涉及少數民族議題。在眾多西方人眼裏，中國似乎什麼事都做不好。不過，我也聽過很多人對“戰狼外交”的評價，其中包括我的一些對中國很有好感的朋友。
觀察者網：那對於中國如何提升自己的公關能力，您有什麼確切的提議嗎？
馬克林：對此，我暫未有明確的想法，不過我猜有時候如果相對温和中庸一些，或許也會有不錯的效果。
觀察者網：大多數人會根據自己有限的經歷及認知來評判未知的事物。您在一篇論文中提到，中國的民族問題，不完全等同於英語語境中的“身份認同”和“種族融合”概念。那對於如何讓西方更容易、精確地理解中國的民族問題，您有什麼建議嗎？
馬克林：我也希望自己能曉得答案。前面説了幾點想法，但我猜測，根源在於幾個世紀以來，西方國家逐漸認為自己優越，而且是理所當然的優越。這意味着他們認為軍事領先是好事，認為他們有最好的政府體系、技術和經濟，自然他們也比其他國家更有道德和倫理。現在，這種觀念正受到挑戰，尤其是來自中國的挑戰，西方從中感受到了威脅，所以它的反應是試圖展示自己有多好而其他人有多壞。
而且，這裏面也有眾多政治因素。如果中國和西方的關係更好些，這問題就不會像現在這麼嚴重了。然而，我也記得，即使在雙邊關係比現在好得多的時候，也有一些活動人士樂於找到一些對中國不利的材料。
實際上，如果你看看美國的歷史，就會發現它自己是如何做那些它指控別人在做的事情的。
舉個例子，當我還是個男孩時，市面上有很多關於“牛仔和印第安人”的電影，在電影裏，牛仔的人設都是好的，總能贏，而印第安人都是壞人，總是被打敗。要知道，現實中印第安人是構成現代美國的第一個種族，在某些方面也相當於少數民族（儘管美國的情況與中國的大不相同）；當然，相應地，牛仔就代表着有權征服整個大陸的美國人。事實上，牛仔對印第安人的征服就是種族滅絕，而且在很長一段時間裏這還是美國的官方政策。
圖出自美劇《1883》
再看看美國指責中國“吞併”西藏並破壞其文化。我們都知道，西藏幾個世紀以來一直是中國的一部分。而想想夏威夷，它現在是美國的一個州，但在不算久遠的多年之前，它是一個獨立的王國，有着自己的女王；美國人所做的就是征服這個島嶼、推翻女王，再摧毀當地文化——原始夏威夷文化或語言的跡象現在幾乎不存在了。換言之，美國在夏威夷做完了它（錯誤地）指控中國在西藏做的事情！！！對我來説，這是背信棄義，是欺騙。
觀察者網：澳大利亞國內也存在一些關於少數族裔的問題，當然，和中國的民族問題不是一個概念，但多少存在相通之處。您認為在解決相關問題上，有沒有什麼經驗可以互相交流借鑑？
馬克林：是的，關於澳大利亞的土著（the Aboriginal）和託雷斯海峽島民（Torres Strait Islanders），確實仍存在很多問題。他們中的許多人感覺自己像被征服的族羣。公平地説，這是一個和解的過程，如今新的工黨政府也希望能推動這一進程。
據我所知，澳大利亞原住民社羣對中國懷有很大的好感。曾有一段時間，澳大利亞和中國官方在人權、少數族裔和其他議題上相互交流過觀點和想法，甚至還提供建議。我希望這類交流能再重啓，互相學習是很重要的。中國在民族事務方面積累的經驗比澳大利亞豐富得多，而澳大利亞的經驗也有一定的價值。所以，澳大利亞可以向中國學習，中國也可以從澳大利亞的經驗中學到一些東西。
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