走出系統之困｜專訪鄭廣懷：核心是勞資問題，算法應以人為本

“送外賣就是與死神賽跑，和紅燈做朋友。”

《外賣騎手，困在系統裏》一文將外賣配送員所面臨的生存困境，呈現給讀者，系統的冰冷殘酷，對個體血肉之軀的極致壓迫，引起了廣泛的共鳴。

“外賣平台的算法看起來是技術，外賣小哥手機上下的 App看起來是軟件，實際上相當於資本和管理者管理工人的一套工廠管理系統，是將工廠的控制管理系統濃縮到了App上。”9月10日，在接受澎湃新聞記者採訪時，華中師範大學社會學院副院長、博士生導師鄭廣懷教授表示，背後是社會如何認定外賣員的勞動價值。

人物雜誌的報道中，多次引用了鄭廣懷團隊調研報告《武漢市快遞員外賣員羣體調查：平台工人與下載勞動》的內容。在報告中，鄭廣懷提出了“下載勞動”的概念。

“下載勞動”是指平台作為巨大的具備反思能力的有機體，將一套精密且動態調整的勞動控制模式“下載”到工人身上，全面塑造乃至取代工人原有的主體性。

這種平台工人（指快遞員外賣員）的勞動有四大特徵：強吸引、弱契約、高監管以及低反抗。

鄭廣懷認為，現在平台極致追求效率的算法，實際上是基於千萬個外賣小哥不斷的嘗試，蒐集數據以不斷地“優化”系統，是人供養着AI。

因此，要解決外賣小哥所面臨的困境，應該是不斷追求一個以人為本的算法和系統。“要更多考慮人本身，外賣配送員作為勞動者，吃，休息，精神狀態，養老，工作環境，多方面的需求都要考慮進去。”

再進一步，要把外賣小哥的活動理解成勞動，在此基礎上，按照原來解決勞動問題的思路走，建立勞動標準。

這類似於當初因疲勞駕駛釀出多起事故後，出台的規定客車司機駕駛超4小時須強制休息的措施。

“誰都認為市場應該競爭，但在最自由競爭的市場，也是有底線的，這個底線就是社會的法治、法律。”

不過，這也是以外賣配送員為代表的平台經濟（又稱：零工經濟）當下所處困境，也是最初導致系統出現偏差的原因。

鄭廣懷團隊的調研報告寫道，根據《勞動合同法》的規定：“建立勞動關係，應當訂立書面勞動合同。”但是在現實中，由於平台經濟靈活用工的特點，加之一些平台企業力圖規避責任且平台工人的權益意識又相對缺乏，很多平台企業都沒有與勞動者簽訂正式的勞動合同。

在其調研中，40.82%的外賣員和快遞員沒有簽訂或不清楚勞動合同。他們可能僅僅只是簽訂了簡單的協議，甚至有些還是口頭協議，尤其是在“眾包”模式中，平台企業更是巧妙地避開了與平台工人簽訂勞動合同。

研究還發現，“五險一金”的覆蓋面十分有限，覆蓋面最廣的意外傷害險也只有49.31%的平台工人享有。由於外賣和快遞人員每日需要在城市的大街小巷來回奔波，其工作具有一定的危險性，在遇到交通事故時，62.17%的配送員表示需要自己承擔責任，得不到工傷、醫療保險的救助。

對此，鄭廣懷向澎湃新聞記者表示，解決外賣小哥的時候困在系統裏的問題，原來所有關於勞資關係、勞動標準的研究，已經給出了方案，“只是我們願不願意，社會願不願意承認他們的活動就是勞動，然後形成行業性勞動標準。”

澎湃新聞記者注意到，在法律法規一側，已經有多方關注到了外賣員、網約車司機等靈活就業羣體作為勞動者的權利保障問題。

7月份，國家發展改革委等13部門聯合印發《關於支持新業態新模式健康發展 激活消費市場帶動擴大就業的意見》，提出強化靈活就業勞動權益保障，探索多點執業。探索適應跨平台、多僱主間靈活就業的權益保障、社會保障等政策。完善靈活就業人員勞動權益保護、保費繳納、薪酬等政策制度，明確平台企業在勞動者權益保障方面的相應責任，保障勞動者的基本報酬權、休息權和職業安全，明確參與各方的權利義務關係。

以下為澎湃新聞記者對話華中師範大學社會學院副院長鄭廣懷的採訪內容：

澎湃新聞：外賣平台、算法（系統）、外賣小哥、用户，之間的關係是怎樣的？什麼是下載勞動，各方從下載勞動中獲得了什麼？

鄭廣懷：外賣平台、算法、外賣小哥、用户之間，涉及到下載勞動的概念，我理解背後的核心還是勞動者與資本的關係。

外賣平台的算法看起來是技術，外賣小哥手機上下的 App看起來是軟件，但相當於資本和管理者管理工人的一套工廠管理系統，是將工廠的控制管理系統濃縮到了App上，甚至還擴大了功能。

原來怎麼管理工人？資本聘管理者在工人的背後去監督工人，看工人有沒有偷懶、偷東西、違反勞動紀律等。

現在形式上不需這個，但並不是資本不需要一套勞動管理系統來管理和控制外賣小哥，所以我們團隊出了下載勞動的概念。

我們之所以用下載勞動的概念，是在説明勞動者的主體性已經受到了極大的塑造和侵蝕。這種資本對勞動者主體性的塑造，跟現在所處的時代，信息技術、人工智能對人的塑造，有同等的性質。

文章《外賣騎手，困在系統裏》會引起這麼大的反響，反映的不僅僅是外賣小哥的困境，而是所有人的一個困境：越來越強大的這種算法、人工智能，帶給我們的衝擊，雖然感覺起來方便了很多，但實際上慢慢你會發現，你的這種想法已經越來越不是你自己，而是按照人工智能它所引導的東西來思考。

澎湃新聞：餓了麼美團先後發佈聲明，餓了麼説要增加“我願意多等5分鐘/10分鐘”的小按鈕，美團説要優化系統，留出8分鐘彈性時間。這些措施爭議很大，您認為這些措施能夠改變現狀嗎？未來系統是否有向好的可能？

鄭廣懷：是有這種可能性，但是目前的思路不那麼治本。

餓了麼的做法，是把勞資的矛盾轉化成了所謂消費者跟工人（外賣小哥）之間的矛盾，我覺得其實沒那麼有效。

最根本的問題是如果把平台和算法理解成系統，那麼到底我們是要有一個以人為本的算法和系統，還是以系統為本的人，這是完全兩種不同的思路。

現在的這套思路，是以系統為本的人，培養的是適應系統的人。美團説要優化系統，但是優化系統的參照點是什麼？是讓系統運行的更有效率，運行得更好。但是我覺得應該是要更多考慮人本身，外賣配送員作為勞動者，吃，休息，精神狀態，養老，工作環境，多方面的需求都要考慮進去。

現在的問題核心是認為人工智能更大於人，還是説人大於人工智能。現在平台怎麼來的？是基於千萬個外賣小哥不斷的嘗試，（蒐集數據以）不斷地優化系統，是人供養着AI。其實這是不符合以人為本的價值的，應該是AI服從於人。

澎湃新聞：系統背後其實是人，人建造了系統，但這好像是一個囚徒困境，如果企業放鬆了對效率的要求，就會被競爭對手超過，這種情況有沒有什麼解決辦法？誰應該承擔責任？

鄭廣懷：誰都認為市場應該競爭，但即使在最自由競爭市場，也是有底線的，這個底線就是社會的法治、法律。各國都有勞動標準，比如不能使用童工，工作時間不能超過多少小時，勞動標準在各國具體表現為國家的勞動基準法，效率問題建立在法律標準之上。

要解決外賣小哥的困境，首先要把外賣小哥的活動理解成勞動，在此基礎上，我們才有可能按照原來解決勞動問題的思路走，建立勞動標準。

現在某些行業已經有一些規定，比如大巴車司機開4個小時要強制休息。我們以前沒有這個要求，是在出了很多交通事故以後才有，可以説這是個安全標準，但是在我看來它也是個勞動標準。