▍西方學者不喜歡講連續的中國，認為連貫的中國都是虛構的o我們也不是不知道歷史是一個不斷變化的過程，但是不能因為歷史的不斷變化，就把它全都切碎、化作烏有，精細化的同時還是要考慮整體性。
§文明漩渦東西方都有
文匯報：您在新出版的《我們的中國》裏提到，中國歷史上的征服，一般都是從外征服內而又歸附於內，因而認同被征服者，中國周邊地區對核心地區的征服，幾乎全都沿用這一模式。您認為“中國”內部的強大吸引力來自何處? 西方是否也存在文明漩渦?
李零：文明是一種吸引力，使得邊緣趨向中心。一個文明中心總是財富、資源、人口等高度密集的地方，這跟今天是一樣的，最富裕的地方所有人都要去，中國國內如此，世界範圍內也是一樣，可能文明的概念本身就跟城市化有關係。
西方也存在文明漩渦，西羅馬帝國的崩潰是文明漩渦造成的一個結果。
文匯報：似乎我們的文明漩渦的力量看起來比西方的強大一些? 近現代這種力量是否趨弱?
李零：的確，這就是世界史的一個重要問題：世界上曾經凝聚起來的大雪球有好多個，但是大部分雪球后來又崩潰了，所以也不只是文明中心同化周邊，絕大多數是周邊把文明中心給摧毀了。
中國中心地區的吸引力雖然很強，但宋以後是被周邊征服的，只有明代漢族復興了一下，馬上又被征服了，民國的時候是先解決這個“被征服”的問題。現代中國的版圖是拜少數民族之賜，特別是北方少數民族，明代的疆域是元代的遺產，民國的疆域是清代的遺產。漢族的天下也是少數民族的天下。我覺得“周邊”與“中”的互動是一個反覆變奏的主題，今天這個世界還是這樣，像歐洲的難民危機，連歐洲人自己都在這個問題上回憶起西羅馬帝國崩潰的那段歷史。
至於中國文明漩渦的吸引力趨弱這種説法，我認為也不一定。中國歷史上，各王朝之間的征服與更迭，多次打斷核心地區的統治，但是也有很多次又將其重新修復。
文匯報：您為何説“五族共和”並不純粹是現代民族國家觀念下的發明創造，而是中國傳統的延續?
李零：“五族共和”見於《中華民國臨時大總統宣言書》，人們多以為是民國的發明，其實是來源於滿族的“五族大同”，而滿清的老師又是蒙元。過去我寫過一篇短文，説“五帝並祭”就是戰國時期的“五族共和”。
戰國末年，秦國為統一天下做準備，已有五帝共尊、五嶽並祀的設想。五嶽在戰國時代是分散在幾個諸侯國的五座神山。秦國還沒統一天下時，“大一統”的觀念早已藏在很多人的心裏，而五嶽並祭實際上是秦國取得天下的一個路線圖——古代的宗教信仰要祭祀山川，秦國要把不同地方的山川一併祭祀。
青赤黃白黑五個顏色的“帝”，過去以為是漢代的，其實不對。《呂氏春秋》中已經有五帝的祭祀，這還是秦人在做“大一統”之夢時提出來的。五帝本來是五個老祖宗，代表五個系統的族羣，本來古代的傳統是非其祖不祭，而在秦人看來五帝都要祭祀。“五帝並祭”是一種變少數為多數，變小國為大國的發明，屬於大地域的族羣整合。而且所有中國的王朝都特別清楚，不管是周邊征服內地，還是內地征服周邊，沒有一個統治者會採取種族主義的辦法，把別的族羣趕走，因為趕走就沒有所謂的“天下”了。西方人會追溯他們的世界概念，這個概念是亞里士多德教給亞歷山大的，説後者要建立的帝國是一個“世”，中國的説法叫“天下”，就是腳下踩着的大地。
我不同意“帝國僅僅等於專制”的説法，其實帝國是一個族羣、地域的整合，是一個世界化的概念，這點對於現在的世界仍然有其意義，放大講，這是個全球化的概念。英國著名歷史學家湯因比説只有兩個帝國，一個是俄羅斯，一個就是中國。西方認為帝國是邪惡的存在，中國人應該認清楚這一點：後冷戰仍然是冷戰的繼續。回顧整個20世紀近一百年，主要就是一個圍剿與反圍剿的歷史。
中國古人的畿服圖已表達出文明漩渦的概念
§大一統的模式是古代的世界化
文匯報：為什麼書中單列出西周與秦漢的大一統?
李零：我只是列舉出奠基的朝代，中國之後的歷代王朝都是大一統。
中國大一統最直接的鋪墊是兩件大事，一是西周封建，一是秦並天下。西周，靠血緣紐帶和親戚關係實現大一統，而秦相反，靠的是法律制度和統一標準。中國的大一統是靠這兩股力，熱一下、冷一下，共同鍛造。“中國”概念的形成，關鍵是這兩次大一統。
考古學界會關心比較早期的歷史，他們不斷把“中國”向上回溯，畢竟在這兩次大一統之前也是有長久的歷史鋪墊：安陽殷墟之前有所謂二里崗中國、二里頭中國、龍山中國、廟底溝中國，越追越遠。但是我不太同意把那些叫做“最早的中國”，不然，“最早的中國”會無限地往上推，彷彿在這麼一個地理範圍內，前面都是“最早的中國”。當然，這種回溯跟我們的歷史學傾向有關，大家比較喜歡強調中國的源遠流長。而西方歷史學家正好相反，他們認為，新石器時代哪有什麼“中國”，那是屬於亞洲或者世界的，跟“中國”沒有關係。他們一直在解構我們的中國，甚至反對中國文明拉到五千年這麼長。
文匯報：《兩週族姓考》是您為這套書新寫的文章，為何您會在這樣一個問題上花費大量的精力?
李零：研究中國古代史，我很尊重王國維先生。王國維寫《殷周制度論》，用意是論證中國傳統的優越性，其實可以説是帝制的傳統，他當時有感於四分五裂的民初政治，才盛讚西周大一統。我們汲取其中合理的內核，那就是王國維非常重視西周給中國歷史奠定的基礎，他提出族姓制度是西周制度的最根本之處，並且認為這是西周的發明。
現在考古學界研究夏，撇去各種分歧不談，普遍都感到夏比較缺乏王者氣象，出土的東西不那麼華美，跟商朝沒法相比，但為什麼商朝去認同夏，就是因為夏形成了一個初步的中心，商朝要去征服這個中心，向這個中心靠攏;商吞併夏後，塑造了它的繁榮;西周，又把夏、商並在一起，基本上在黃河流域三大塊站穩了腳跟，而且它的統治和它交通來往的區域幅員廣袤———現已發現的兩週青銅器，數量龐大，其出土地點覆蓋面甚廣，遠至遼寧、內蒙古、
廣州都有發現，銘文所見族姓與文獻記載基本吻合——説明西周大一統並非虛構。我們現在基本的歷史、地理知識以及制度史方面的知識，輪廓開始顯現都是在西周時期，包括“中國”一詞的提法，無論是在文獻裏還是在銘文裏，都是在西周時期出現的。
西周中期青銅器，銘文提到大禹治水，描述的語言和《禹貢》書序基本一樣。
文匯報：前面講了這麼多大一統，您覺得大一統的標籤是什麼?
李零：我書裏提到，從秦代起，中國一直是“大一統”的帝國，“大”是國土大，疆域大，“一統”是制度統一、政令統一、文化統一。
“大一統”這個詞的來源是《公羊傳》隱公元年，實際上是儒家的一個説法。春秋是個四分五裂的時代，四分五裂才講大一統，孔子的周公之夢，懷念的就是西周大一統，西周是儒家的理想國。
對於中國何時成為“帝國”，東西方爭論一直較大。這裏要提一句大一統與帝國之間的關係：帝國的概念，從一開始就是世界化的概念，而大一統的模式是古代的世界化，united的模式是現代的世界化。按照一些西方學者的概念，一般認為秦是帝國，並不會提到西周，在他們的概念裏可能更重要的帝國是漢。我們講先秦，他們講先漢。漢當然是最成熟的一個帝國，它確實是一個制度完善化的結果。
但我們的古人對這個問題顯然非常清楚，都認為秦漢帝國的建立實際上是西周打下來的基礎，這個概念在中國歷史上一直都是很清晰的。
文匯報：是什麼原因造成了今天概念上的衝突?
李零：這個概念發生衝突，主要還是“現代化”引起的。西方學者用他們的傳統概念、詞彙來解釋中國，在我們看來很多是解釋不通的。中國人講“國家”一詞的時候，很少有學者注意state是什麼意思，而西方國家會用state，用nation，比如申根國家都用的是state。更大程度上，nation是族，state是國。但nation與中文裏的民族不一樣，有學者管其叫“想象的共同體”，不同的族羣組成一個nation，通過認同歸屬同一族，就像明明美國有很多不同的族羣，但是一談國籍就説“我是美國人”，美國就是nation。美國這種合眾國實際上是一個聯合體的國家，延續了歐洲以前的自治傳統。它由各個州組成聯邦，顯得比歐洲更“一統”一點。有人説，美國實際上是一個羅馬帝國，其總統制、兩院制更像當年的羅馬，也有人認為這是美國右翼的言論。
西方人從來都是從nation-state的角度來看歷史的，在他們眼中，帝國基本上就是邪惡的存在。殖民時期，亞非拉有一些叢林部落，或是前國家形態，或是比較原始狀態的國家，歐洲人就給他們重組國家。基於歐洲自身的自治傳統，他們的重組經常是以民族自決、民族自治為藉口——拿“民族國家”的概念解體、重組，是他們對付古老文明的辦法。現在越是古老的文明，越是災難深重，印巴衝突、兩伊衝突、以巴衝突……到處都是殖民時代的遺產，太多的國家都是人為製造，太多的邊界都是人為劃分。
文匯報：分而治之一直是西方列強統治世界的手段，在此背景下，中國為何能抵禦西方的重組，並將“合”的傳統延續下去?
李零：這就能看出中國的特殊性。儘管許多遭遇重組的也是帝國，但在一定程度上這些帝國是鬆散的聯合，一定存在地區差異，這些差異就為西方列強提供瞭解體那些國家的藉口。歐洲重組的過程都是反覆使用這些藉口。他們所謂的單一民族國家，就是國家內的人都認同是某一族羣的人，他們也隨時都可以用這些藉口來解體所有以前的國家形態。比如我有一個語言學家朋友，在解釋“到底什麼是中國人”時提出“説中國話的才是中國人”。但是有些外國人也説漢語，他們是不是中國人？有些少數民族根本不説漢語，他們怎麼不是中國人？在英文裏，Chinese是漢語，也是中國人，他們反而以這個為藉口，認為講Chinese才是中國人。而事實上，所有覆蓋大地域的國族，其實都是由強族作為代表符號，每個符號下面，成分都很複雜，沒有一個是純而又純的種族。漢族也不例外。
民族自決其實是把雙刃劍。很多人把列寧看作民族自決的鼻祖，事實上，民族自決在馬克思主義的傳統裏也很明顯，馬克思在描述共產主義時説道，共產主義是一個自由人的聯合體，這就是古典時代傳留下來的一個最重要的歐洲精神。回到列寧，他講民族自決是因為他當時本來在盼望歐洲工人階級作為俄國革命的援軍，但是這個援軍總也盼不來，於是寄希望於被壓迫民族，俄羅斯聯邦之所以建這麼大，就是靠民族自決。民族自決曾對解體大英帝國的殖民主義體系起了很大的作用，但是歷史非常弔詭，最大的社會主義國家蘇聯也解體了。現在都是西方人在搞“革命”，而其中一個重要內容就是重新利用民族自決這把劍解體俄羅斯和中國。
§解構主義來源於西方聚少散多的傳統
文匯報：“新清史”強調清朝統治與歷代漢族王朝的區別，試圖把清朝從中國的歷史上剝離開來，您如何看待這一現象?
李零：這就是中國歷史跟西方學術接觸以後產生的一個必然結果。像葛兆光《宅玆中國》主要就是談從不同的歷史視角，比如歐洲、朝鮮半島、日本、中國台灣地區學者的視角怎麼看中國，看法是不一樣的。我在《我們的中國》裏主要是談歐洲歷史學者的視角，序言裏就強調了他們歷史學裏的解構主義傾向，他們總是認為中國的時間沒有那麼長，只有朝代之分。我在一些學術會議上看到一種有趣的現象：中國學者覺得講“中國”天經地義，西方學者不喜歡講連續的中國。他們認為連貫的中國都是虛構的，這是西方歷史學長期存在的一種傾向，只不過這種觀點是以一種科學化的外貌來呈現，將中國的歷史精細化、細節化，最後就化為烏有了。
我講了“文明漩渦”這個理論，但是這個漩渦的大小不斷有所伸縮，歷史上中國的版圖大小也一直在變化，西方史學家對這個也要做一番解構。最基本的解構是圍繞核心地區，也就是清朝講的“本部十八省”，“本部十八省”是滿族對漢族長期居住地區的叫法，英文叫做China Proper。本來滿族人的叫法不一定有什麼特殊含義，但是西方學者提到這個叫法的時候就包含了另一層含義：從所有權來説，這塊區域原來是屬於漢族的，除這裏以外就不屬於你們了。所以像東北、內蒙古、新疆、西藏都不屬於你們，按照這種説法，有半個中國都不屬於中國，這一詞彙往往被民族分離主義者所利用,用以縮小中國版圖的實際範圍。
西方學者還會進一步強調區域史，比如中國南北方語言、風俗習慣不一樣，若講地區差異，就連“本部十八省”也不存在了——考古學家很早就開始把中國分成不同的區塊，黃河流域三大塊，長江流域三大塊，這六大塊，由龍山文化作總結，發展出夏、商；夏、商由西周大一統作總結;發展出秦漢大一統，線索非常清晰。我們做探源工程展覽的時候，黃河流域三大塊、長江流域三大塊，加上了北方邊疆一大塊，我認為還得加上南方縱深的那一大塊，這就八大塊了。若按照西方學者的研究方式，即使“本部十八省”至少也得大卸八塊。他們的這個研究方式既受他們長期的文化傳統影響，也有政治觀念在裏面。
文匯報：所以您一再強調“中國”是一個歷史發展的概念。
李零：我就是為了回應他們要把中國歷史解構、切碎了理解的觀點。我們也不是不知道歷史是一個不斷變化的過程，但是不能因為歷史的不斷變化，就把它全都切碎了。這是一個關於方法論的問題，現在好像很時髦，什麼解構主義、結構主義，其實這些年思想家未嘗沒有涉及這樣的問題，公孫龍先生的討論不就是為了説這個問題嗎?
這種方法論特點就是精細化，建立動植物的分類學，用拉丁字母給他們分綱目科屬種，這就是精細化。但是精細化還是要考慮整體性，尤其是現在好多種屬之間界限模糊，好多物種是放在模糊的範圍內，都切碎了，那最後什麼都沒有了。
文匯報：他們的這種研究方法，是不是受到您書中提到的來自東方大帝國的陰影的影響?
李零：對。對他們來説這個陰影從古典時代就存在——他們旁邊是波斯帝國，波斯帝國在國家形態的各個方面跟中國是類似的。但是歐洲都是一些小城邦，所以會覺得帝國的存在本身就不合理。歐洲也出現過兩次大一統，一次是馬其頓帝國，一次是羅馬帝國。西方國家也會歌頌亞歷山大，亞歷山大的馬其頓帝國雖曇花一現，但基本上也是在學波斯帝國——他們征服了波斯帝國，但是作為老故事的重演，它爭了半天自己也很快四分五裂了。
文藝復興以來，歐洲認祖歸宗，推崇希臘，而實際上歐洲是羅馬帝國的延續。羅馬帝國的崩潰，造成的局面是近500年來歐洲承受的歷史背景——羅馬帝國摔碎後，碎片怎麼也整合不起來，導致戰爭頻仍，今天還在進行。三十年戰爭之後，重組的小國家才出現，這些國家就是nation。
歐洲國家認同希臘，事實上認同的是自治傳統，認同的是比較小的共同體，而希臘城邦的特點就是小國寡民。我們是聚多散少，而西方是聚少散多，他們的傳統是分，從中世紀到現在，歐洲一直是小國林立，書不同文，車不同軌，即使合起來，也是閤中有分，這個文化基因一直影響着他們的頭腦。
本文轉自 文匯學人