“這次全球疫情防控再次證明，這麼多西方所謂的民主國家無法實現良政善治，一個個潰敗下來。”
“美國強大的生產力造就了美國的成功。但是今天擁有這麼強大生產力的美國已經不存在了。”
“美國的羣眾對政府的低效、甚至無能的表現的容忍度很高，背後的原因又是什麼呢？
7月26日，在東方衞視《這就是中國》第67期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和中國人民大學國際關係學院副院長金燦榮教授，共同探討西方社會對疫情、國家治理能力的反思。觀察者網整理節目內容，以饗讀者。
張維為：
美國這次應對新冠疫情為什麼會如此潰敗，西方不少有識之士開始對這個問題進行反思，我梳理了一些他們的主要觀點，同時也談談自己的看法。我覺得，對美國乃至整個西方許多問題的反思，對我們增加對西方世界的瞭解、對美國的瞭解，對我們增加制度自信，都很有幫助。今天，主要想跟大家分享四點：
第一點是，這些西方的反思往往都集中在特朗普，都是“特朗普惹的禍”。西方所有對美國防疫潰敗的反思幾乎都聚焦到特朗普總統的無能和失職，可謂痛心疾首。
美國《大西洋》雜誌特約撰稿人喬治·帕克説，特朗普幾乎完全從個人政治角度看待這場危機。因為擔心連任，他宣佈新冠病毒大流行病是一場戰爭，他自己戰時總統，但他讓我們腦海中浮現的領袖是法國將軍貝當，1940年德國打到法國，法國防禦力量整個崩潰，貝當與德國簽署停戰協議，組建親納粹的維希政權。喬治·帕克説：“特朗普就像當年的貝當，與入侵者勾結”，我的理解是與病毒相勾結，將他的國家拋入了一場曠日持久的災難。我想引申一下帕克先生的觀點，在這場“戰疫””中，美國就像是一個戰敗國。
哈佛大學肯尼迪政府學院教授史蒂芬·沃爾特，最近在《外交政策》雜誌發表一篇文章，標題是“美國能力之死”。他認為，特朗普對這場危機的處理，從一開始就是一場令人尷尬的慘敗。他説，不過這種局面也完全可以預見。特朗普漫長的商業生涯證明，相比一個領導者，他更像是一個表演者，當面臨需要成熟的領導才能解決突發性複雜危機的時候，特朗普總統不可避免地處理失當，並開始推卸責任。
美國著名經濟學家斯蒂格利茨説：“真不敢相信，才短短三年，一個人及其無能的團隊，就讓美國衰弱至此！”這使我想起2014年3月的時候，英國雜誌《經濟學人》刊登一篇封面長文，叫做“西方民主出了什麼問題”。這篇文章引用了我的一個觀點，文章中寫道：“復旦大學的張維為教授説：美國的民主制度有太多問題，老是選出二流領導人。”實際上，我當時的原話是“老是選出三流的領導人”。我們在這個節目中也多次説過，將帥無能，累死三軍，禍國殃民，我相信這是美國今天這個領導人的真實寫照。
第二點，西方很多反思者普遍認為新自由主義是這次潰敗的一個禍根。許多學者把美國這次防疫潰敗追溯到八十年代裏根推行的新自由主義。斯蒂格利茨專門講，過去四十年，美國新自由主義市場派主導的經濟架構，大規模顛覆了市場、國家與社會之間的平衡，導致經濟成長減緩和社會不公。金融海嘯後的2009至2012年這三年間，美國新增GDP的九成進入了財富前1%人的腰包，而這些人同時又是制定遊戲規則的人。所以，斯蒂格利茨感嘆，金融海嘯後更加明顯地出現“1%的所有、1%的所治、1%的所享”這種極端現象，英文叫“of the one percent, by the one percent, for the one percent”，進一步加劇了貧富差距，導致美國右翼勢力崛起和特朗普當選，並加劇社會分裂，導致惡性循環，使美國在疫情面前，變得非常脆弱。
哈佛大學的沃爾特教授還指出，當里根成為總統後，美國人被告知，政府就是我們的敵人，“貪婪是好事情”，這是引自電影《華爾街》的一句台詞，市場就是可以解決一切問題，公共服務不斷被貶低，傻瓜才去交税。數十年來，美國人花費大量的時間清理公共機構，但突然之間，他們發覺自己在真正的“公共問題”出現時毫無準備。
喬治·帕克：我們生活在一個失敗國家
《大西洋》雜誌特約撰稿人喬治·帕克在其題為《我們生活在一個失敗國家》的文章中就寫道，這些日子裏，美國人每天早上醒來，都發現他們自己成了一個失敗國家的公民。沒有全國性的計劃，根本沒有一以貫之的指導方案，家庭、學校和辦公場所都被告知，你們可以自行決定是否關閉或者尋求庇護。
他特別提到美國走衰的關鍵“三步”：首先是2001年的“9·11”，當時小布什忽視了之前美國情報部門的預警，之後2001年10月發動阿富汗戰爭，2003年又發動伊拉克戰爭，兩場戰爭成為美國沉重的負擔，催生了民眾對精英階層的怨恨。接着就是2008年新自由主義帶來的金融危機，美國百姓的財產蒙受巨大損失，但國會卻通過救助法案，挽救造成這場危機的華爾街。身處中間層和底層的美國人，債務纏身，失去工作、房子和退休儲蓄，感受到揮之不去的痛苦。最後就是這次新冠疫情危機，帕克説：“一個由騙子和一個智力已經破產的政黨”，他指共和黨，“領導着的一個無效的政府；在這個國家各個地方，瀰漫着一股憤世嫉俗的疲憊情緒，你看不到人們有共同的願景，有共同的身份。”疫情災難把美國社會深層次的問題暴露無疑，特別是政治極化，社會不公、貧困問題、沒有全民醫保等等。
第三就是很多人反思美國的問題，乃至西方國家治理能力的問題。坦率地説，西方總算有人開始跳出這麼多年西方主流社會長期堅持的所謂“民主還是專制”這一分析框架，來討論國家治理能力的問題。我們知道，西方迄今為止的主流觀點還是世界上只有兩類國家，要麼是西方民主制度，要麼是專制制度，民主制度是好的，專制制度是壞的。我長期堅持和論證一個觀點，就是世界上的國家如果一定只能分為兩大類的話，不能是所謂民主還是專制，而只能是良政還是劣政，英文是Good governance或Bad governance 。這是一個範式轉換，現在看來我的這個觀點經受住了時間的檢驗。
疫情暴發後，這個觀點在國際上顯然得到了更多的認同。比方説，3月17日，美國《世界郵報》主編加德爾斯就撰文反思西方為什麼應對疫情乏力，他坦承應該接受張維為教授提出的，世界的分歧不再是民主還是專制，而應該是良政還是劣政。
我的這個觀點，某種意義上是對西方學界做的一個策略性的讓步，主要是民主這個概念早就被西方“註冊”了，以至於你一討論民主就容易落入他們的範疇，陷於被動境地。所以我乾脆説，如果民主只能是西方定義的“多黨制+普選制”，那我們討論民主就沒有多少意義了，讓我們換一個範式吧，我們討論國家治理的好壞。這次全球疫情防控再次證明了這一點，這麼多西方民主國家無法實現良政善治，一個個潰敗下來。
六年前，也就是2014年時，英國出版了一本名為《第四次革命》的書，作者是時任《經濟學人》雜誌總編的John Micklethwalt（約翰·米可斯維特）和該雜誌的專欄作家Adnan Wooldridge（亞德里安·伍爾德里奇)。他們談的不是第四次工業革命，而是第四次政府革命，這本書的序言就是從介紹上海浦東干部學院開始的。兩位作者説，曾經創造了科舉制度的中國，今天正在定期培訓自己的政治精英，目的是實現更好的國家治理。他們認為西方國家應該警覺起來，解決自己民主機制和治理失靈的問題，也來一場政府能力建設的革命。
今天目睹美國等西方主要國家應對疫情的潰敗，這兩位資深的媒體人在彭博社的網頁上發表了一篇長文，標題是“疫情應該讓西方醒悟過來”。他們説，美國建立在三權分立基礎上的複雜的國家機器，在黨派政治的綁架下已接近癱瘓。一方面共和黨拒絕增税，一美分也不能增，另一方面民主黨則拒絕削減政府補貼，一美分也不能減。與此同時，既得利益集團已經把他們的手伸到了每一塊能觸及的蛋糕上，這一切的結果就是美國政府治理的全面崩潰。
最近有意思的是，連“歷史終結論”的作者福山先生竟然也表示，這次疫情説明民主體制還是專制體制，不是問題的關鍵，關鍵是國家能力，特別是人民對政府的信任。他在接受法國《觀點》雜誌採訪時展開了這個觀點，當然他還是把美國的潰敗歸咎於特朗普總統，認為“我們絕不能相信像特朗普這樣的總統。在他當選之前，這個罔顧事實真相，並且自戀無知的跳樑小醜已經使我們十分擔憂了，但是真正考驗這類領導人的是我們正在經歷這場危機的時候，他未能建立起克服危機所必須的團結和集體信任。”
讀到福山先生這番話，我是挺有感觸的，因為9年前我們在上海辯論中國模式時，他主動挑起了中國要解決所謂的“壞皇帝問題”，我説中國已經通過體制改革解決了這個問題，我擔心的不是所謂的“壞皇帝問題”，而是美國的“小布什問題”。我當時這樣説的，我們這個制度可能也有缺陷，但有一點是肯定的，不大可能選出像美國小布什總統這麼低能的領導人；美國這種體制再這樣發展下去，今後選出的人可能還不如小布什，美國是個超級大國，其政策影響到全世界，所以問責制應成為很大的問題。所以，我倒想請您解釋一下，如何解決美國的“小布什問題”，八年時間在現代社會是不得了的，小布什八年治國無方，美國國運就直線下降，再來一個八年美國也賠不起。
但當時福山對西方民主制度還是相當自信的，他認為任何決策者都可能犯錯誤，但這不是關鍵，關鍵是要有“可持續的明確的制度，比如説制衡制度。我想法治和民主制度能夠維繫我們現在一些好的現實條件，讓它能夠跨代傳承”。經過這場疫情，我覺得福山似乎不那麼自信了。不少朋友把他這個訪談轉發給我，説福山是不是在轉述你的觀點。福山在這次採訪中專門提到他的擔心：“如果在發生了這麼多事情之後，特朗普仍然能夠在11月連任的話，那麼美國人的問題就真的很嚴重了。當然如果是別人當選，那我們就可以將此作為重要的教訓銘記在心”。
第四點，西方許多人也在思考：美國走衰而中國走強，西方怎麼辦？這些日子，西方學者普遍談論美國走衰的問題和中國走強的問題。讓我繼續引用剛才提到Micklethwalt和Wooldridge的論述，他們是這樣説的：“毫無疑問，西方正面臨二戰結束以來最為嚴重的一場危機。”這樣説不僅因為新冠疫情對西方社會造成了十分嚴重的破壞，更因為在這次疫情中，美國實力下降、中國實力上升的現實已被暴露無遺。如今一個地緣政治大問題已經擺在全世界的面前，西方是否還能夠像歷史上多次做到的那樣，勇於面對挑戰、對政府治理理論重新展開思考，把這個思考的結果真正付諸於實踐。
我引用這段話，是想説明中國抗疫模式的成功，無疑給西方帶來了前所未有的壓力。幾乎所有今天西方反思防疫潰敗的文章都離不開這一點。這使我想起了馬克思、恩格斯的《共產黨宣言》開宗明義的第一句話：“一個幽靈，一個共產主義的幽靈在歐洲徘徊，舊的歐洲一切勢力都為驅除這個幽靈而結成了神聖的同盟。”我們今天也許可以這樣説，“一個幽靈，一箇中國模式的幽靈在西方世界徘徊，西方許多勢力都想驅逐這個幽靈，但又發現自己幾乎是有心無力”，背後是中國模式帶來的成功使西方模式太相形見絀了，以至於許多西方人士都不得不拿出韓國、中國台灣、新西蘭等，來説明西方民主模式也可以處理好疫情。但這種辯解是徒勞無益的，首先西方主要大國在這次疫情中的應對實在太荒腔走板。我記得上次在談底線思維的時候説過，中國抗疫模式比你成功2倍3倍，你不承認，如果比你成功10倍20倍，你還不承認嗎？截至5月27日，人口只有中國四分之一不到的美國，其新冠病毒的確診人數是中國的20倍，死亡人數是中國的22倍，其它主要西方國家的情況也很糟糕。
第二是中國的湖北武漢屬於遭遇突然襲擊，屬於絕對特殊情況，但你看中國其它省份的表現幾乎都比前面提到的幾個國家和地區要好。中國學者王紹光做了這樣一個比較：截止2020年5月2日，不管是看確診人數還是死亡人數，人口近4000萬的福建省，比人口只有2400萬不到的台灣表現好；人口1250萬的深圳市比人口745萬的香港特區表現好；人口1100萬的蘇州市比人口565萬的新加坡表現好；湖北的鄰省：河南、安徽、江西、湖南，他們都和湖北交界的，表現比韓國、日本、澳大利亞，新西蘭要好。
關於這個美國衰落和中國走強的問題，講的最直白的大概是美國前政要科特·坎貝爾和學者杜如松。他們在美國《外交事務》雜誌發了一篇長文，認為“美國過去70多年來建立國際領導者的地位，主要取決於三個要素，第一個是美國國內的治理水平，第二是提供全球公共物品，第三是有能力和意願來協調和集合國際力量應對危機，而且這種能力被廣泛地接受。這場疫情，實際上對上述美國所謂領導能力，這三個要素都進行了考驗。”他們認為到目前為止，美國的反應可以説是不及格。在這三個方面，中國的抗疫模式證明能夠更有效地治理國家；中國正在向世界各國提供公共物品，包括口罩、呼吸機、各種醫療物品；中國正在派出醫療隊，事實上在引領各國應對危機。
他們認為“美國更應當擔心的是，儘管其歐洲盟國並沒有公開批評特朗普政府，但在一些關鍵問題上，美國的盟友已經不是和美國站在同一戰線上了”，比方説是否採用華為的技術，對伊朗的制裁問題。這兩位作者明確提出，如果英國1956年奪取蘇伊士運河的行動，標誌着大英帝國的最後衰落，如果美國繼續這樣下去的話，冠狀病毒大流行將會是美國的“蘇伊士時刻”。他們以西方地緣政治眼光，認為中國可能通過這場大流行病，取代美國成為世界的領導者。
其實，中國人的視野和心胸比這些西方學者要寬廣得多。我們認為中美兩個大國，作為兩個世界最大的經濟體，雙方的利益已經十分密切地捆綁在一起，我們可以求同存異、合作共贏，而且這是唯一正確的選擇。中國在這方面做這種選擇沒有任何困難，因為我們的文化中有和而不同、合作共贏的基因。實際上美國在自己崛起的過程中，也曾經展示過這種比較包容的文化。美國國父之一富蘭克林就非常認真地研究過儒家的著作，他認為人類“需要通過孔子的道德哲學達到智慧的完美頂點”。
同樣，中國在自己崛起的過程中也從美國汲取大量的知識和智慧，我們一直在研究、學習和借鑑美國經驗，但這樣做不是照搬美國模式，照搬別人的模式從來都不會成功。我們的眼光是超越美國模式的。我們在中國的大地上進行着人類歷史上最偉大的、最大規模的改革和探索，這個過程中有很多成功經驗，包括這次抗擊疫情過程中的許多經驗，值得美國研究、學習和借鑑。可惜，美國現在還有很多意識形態的條條框框，使之無法客觀地認識中國，當然最後受到損害的肯定是美國自己，這次美國抗疫模式如此之失敗就是一個很能説明問題的例子。
西方反思西方，西方反思美國是一個很大的題目，還有很多內容可以和大家分享，我想以後有機會，我們再繼續聊吧，繼續一起探討吧，好，謝謝大家！
金燦榮：
謝謝主持人。剛才張維為教授對西方近期的反思做了很好的梳理，又加上了自己的補充，但是我覺得光反思不行，得加兩個指標，第一要觸及真問題，第二要真拿到解決問題的辦法。
關於西方我覺得從中國人角度來講，可以給他們補充兩個觀點，一個是對我們自己認識西方有幫助，一個是如果跟西方朋友交往，應該跟他提醒。我的一個觀點是，西方可能還真就是老了，這是認識現代世界的一個很重要的視角。首先我們承認西方這500年都是比較成功的，為什麼説500年呢？把西方近代崛起推溯到1492年哥倫布地理大發現，因為地理大發現導致了西方的視野和知識超過了我們，在達伽馬發現繞過好旺角到印度洋的航線，哥倫布西向，發現新大陸的時候，咱們國家的地理知識很落後的，明朝的時候，我們最優秀的知識分子認為天是個蒼穹，是個大蓋子，地是一個大方塊，漂在無邊無際的黑暗海洋上面，這是很落後的地理觀。所以，地理大發現是西方超越我們的一個起點，它在知識上、視野上超越了我們。此後，在一串問題上超越我們，包括用極其殘酷的殖民手段，把大部分世界上的資源都佔領了，包括南北美洲、澳洲、非洲、大部分亞洲地區，嚴格講在西方殖民地最高潮的時候，這個地球上1.5億平方公里的陸地差不多1.4億都歸西方。
這個過程很殘酷的，但其實也是後來我們人類發展需要的。為什麼？因為通過這樣一個殖民過程，就建立起來所謂的現代世界體系，在這個之前，人都是分頭髮展的。然後在此基礎上，就有了思想革命、科學革命、社會革命，還有現代城市生活的出現，這個500年基本上人類的進步都發生在西方，我從不否認。但是，我要提醒大家一個事實，人有生老病死，由人組成的社會共同體也是有生老病死的，就是有周期的。我現在的觀察是，原本大家很欣賞、甚至有點崇拜的西方老了，真的老了，不是我們電影裏面看到的那個007，身手敏捷，智力出眾，什麼問題都能應對，能從危機當中找到這個機會，現在西方就是老態了，所以才出現了我們現在看到的西方種種荒謬的現象，包括在歐洲，竟然真的有人相信5G基站會傳播病毒，英國、荷蘭、俄羅斯都出現了燒5G基站，這在我們看來不就是現代版的義和團嗎？所以這個時候再崇拜它、學習它，可能就誤入歧途了。
還有一個觀點，我覺得也是一個真問題，我們現在還是承認美國力量比較大，而且一般認為，美國作為唯一超級大國有四根支柱，這四根支柱目前還是比較突出的，第一是軍事優勢，第二是金融霸權，第三是科技，過去30年，人類最好的技術大部分都是它提供的，第四就是好萊塢的話語權，好萊塢講故事就是好看、就是好聽，大家願意花錢去看，受它薰陶。但是我要提醒大家，70多年前，美國是沒有這四根支柱的，這四根支柱其實是二戰勝利的結果，而不是原因。二戰以前，這四個支柱美國一個都沒有，比如説軍事，很顯然二戰開始時，美國的軍力在世界上並不突出的，應該講當時軍事上最優秀的還是德國。金融霸權那個時候是英鎊霸權，話語權、科技美國也不突出，二戰以前人類科技中心在歐洲大陸，所以一定要清楚這個基本事實，美國今天獲得的這四大優勢，是戰爭的結果而不是原因。
那麼什麼幫助美國獲得了霸權，獲得了今天的優越地位呢？其實是強大的製造業，美國事實上在當時是“反法西斯陣營的兵工廠”或者叫“民主國家兵工廠”，這是美國獲勝的根本原因，它當時擁有人類最強大的製造業，這個強大的製造業在戰爭中得到了充分的顯現。珍珠港遭到襲擊以後，美國在很短的時間——三年半，生產了29萬架戰鬥機，就是你們家彈藥打完了，我飛機還在生產，物理上無法打了；它最厲害的時候，1945年後期，居然可以做到九千噸級的驅逐艦一天一條，所以再強大的潛艇部隊也是打不過來的。最終是美國強大的生產力，造就了美國的成功。
但是，今天擁有這麼強大生產力的美國已經不存在了，所以才有了美國紐約州州長安德魯·科莫講的，“強大的美國，這麼強大的國家，怎麼口罩生產不出來？”最後還得靠中國。這就是世界第二個根本的變化。因為今天的世界工廠在中國，這就是世界的一個根本性的結構變化。對這個變化，我覺得好多人還是認識不清，尤其是西方人。今天世界的製造業中心在這兒，中國去年Manufacturing GDP，即“製造業GDP”,相當於美國、日本、德國之和，這個太強大了。當然我們承認我們技術上有一些問題，像高端芯片，美國還可以卡我們脖子，但是給我們一點時間吧，這個問題是能克服的。
這就是我想補充的兩點。疫情反映出來的世界新圖景，我們不僅要聽西方人反思，我們也幫他反思。供大家參考，謝謝大家。
【圓桌討論】
主持人：聽了兩位的演講，梳理了很多西方學者對於西方自己的反思，我們也提出兩個問題，一個是他們的反思能不能觸及那些最核心的問題，另外一個這個反思是不是有效，能不能有效地帶來一些西方社會的改變，所以先從您的老朋友福山開始，我們注意到福山這次發表了不少的文章，有一些觀點確實跟他以往的一些理念有變化。但這個變化有沒有觸及核心，比如他在説到領導人的時候，他説這個抗疫能不能成功，要看是不是有一個公眾信任的領導人，這個領導人是不是領導着一個高效而且有能力的政府等等，好像這個言下之意，領導人比制度要重要，您是不是覺得是這樣？
張維為：對，不再是制度決定論，這對他來説很大的一個突破。但同時，他的思維方法是唯心主義的，他有一個絕對理念、絕對價值在那裏，即民主制度就是最好的制度，如果事實偏了，那是你的事實問題，我要糾正事實。這確實是他的短處。央視採訪也提到福山的文章，説他是不是還堅持歷史終結論，他現在很迴避這個問題，實際上經不起我們歷史經驗的檢驗和我們實證的檢驗。
主持人：其實不光是福山，就是西方學者那麼多反思，很少真正地會觸及他們這個制度本身。金燦榮：西方情況有點複雜，其實有些人拒絕反思，比如特朗普及其團隊，反正有問題就是China，很奇怪。反思者是西方的有識之士，但是有識之士能不能反思到點子上，這又是個問題，我看多數都反思不到點子上。
張維為：實際上西方的觀點是多元的，不同的雜誌都有自己的觀點，但現在最大的問題就是形成不了共識，用中國話講就是“只有民主沒有集中”，沒有集中你就沒法做事情，而這個集中，是要有一個政治力量可以代表多數人的利益然後把它彙總起來，領導人要有智慧，要做事情。所以我們把西方文化稱之為“清談俱樂部”，知識界的這個風氣更甚，就喜歡清談聊，談完之後就什麼都沒有發生。
主持人：現在西方社會有一個比較明顯的特徵，就是民粹主義，福山也注意到了這一點，他在一篇文章裏提到一個觀點，他説新冠疫情讓大家看到的是民粹主義領導人效率低下，想聽聽兩位的分析，民粹主義為什麼在西方現在越演越烈，再發展下去，會怎麼樣？
張維為：民粹主義根源，特別以美國社會為例，確實是社會貧富差距拉大以後，一個龐大的階層過去二三十年，甚至更長時間，沒有在發展過程中獲益或者獲益很少，這部分人受的教育不那麼全面，就是盲目自信，莫名其妙，在這樣的情況下就是反科學、反智，導致民粹主義。
金燦榮：我記得我講過美國現在有五大矛盾，第一個上下矛盾，精英層脱離羣眾，看不起羣眾，欺負羣眾，羣眾就反感他們，這其實就是我們傳統教科書叫的階級矛盾。第二個是左右矛盾，現在兩派意識形態完全對立，中間派的空間很小。第三個是黑白矛盾，就是種族矛盾，。第四是虛擬經濟羣體和實體經濟羣體的矛盾。第五個是國際主義、民族主義的矛盾。這是現在美國的麻煩，而且都不太好解決。民粹主義某種意義上講，是矛盾產物。除非把這些矛盾解決，民粹主義才會消失。當然還有個辦法，就是民粹主義碰壁，它也會反思。
主持人：美國學者斯蒂格利茨説西方世界這次這個抗疫反應有點像第三世界國家。他們有一個固有的一個印象，就是第三世界國家可能是公共體系、公共保障制度都是不完善的，但事實上美國、包括西方這一塊做得並不好。聽聽兩位的分析。
張維為：實際上，西方內部存在着一個龐大的第三世界。一些北歐國家，過去是最好的國家，天堂一樣，這次也是一仗打回原形。法國馬賽的一個生物學家，15年前他來到上海，他説上海的醫院比我們發達多了，你怎麼不相信上海的數據，當然是比我們的可靠，這就是一個很直覺判斷，實事求是，他們有他們的長處，也有他們的短處，這樣看他們會看得更準確。所以我們現在正在研究，有些西方國家會不會退化到第三世界。真的，這個情況在出現。
金燦榮：另外也看到他的侷限，從根本上講，就是沒有脱離西方中心主義，他判斷事物的標準，判斷世界的標準，其實還就是他過去成長年代的兩分法。民主、專制的兩分法是高度簡化的，其實不利於真正把握社會管理的複雜性。
張維為：2006年我在《紐約時報》寫了一篇文章，叫《中國模式的魅力》，我當時就説了，美國模式可能競爭不過中國模式，但是他們不會聽的。我們的節目天天在橫向比較、縱向比較，西方如果能夠謙虛一點，能夠看看我們的建議，哪怕2月24號我們播出抗疫比較的時候開始，他們做還來得及，就可以少死很多很多人。
主持人：以前，説到西方社會的時候，就覺得他們的體制機制很靈活，但現在很多學者也提出來西方社會自己也覺得是僵化了，所以想問問兩位，西方怎麼會從人們印象中那麼的靈活，到現在看到的僵化？
張維為：實際上他們的反思有一點，我是完全同意的，就是新自由主義在過去40年所向披靡，一切都交給市場，首先導致公有部門大大弱化，包括特朗普上來以後，把CDC預算減少40%。這只是一個例子，還有一部分部門就完全取消了，有一部分部門則大大弱化，等到危機來的時候，沒有公共部門來應對。
另外英國這次也有深刻教訓，他們過去對NHS就是全民國家醫療系統，非常自豪，每個人都有醫保，但這次潰不成軍，應付不了疫情，其實也是同意的問題，資金削減，大夫、護士遠遠不夠。這些都是暴露出來的問題，他們現在把這個都怪到新自由主義，也就是市場化走到極端了，本來應該説他們需要更多的社會主義成份的時候，卻擴大了資本主義的成份。我覺得這個反思是有見地的，這次危機來了之後，幾乎所有西方國家增加公有成份，增加國家的作用，説明他們只能這樣做，但下一步怎麼做，我們要看。
金燦榮：我覺得回答你的問題，最好的答案還是咱們改革之初的那個共識，實踐是檢驗真理的唯一標準。吹牛再好，最後實戰不行，就是沒有用。去年10月，約翰·霍普金斯大學有個評估，説美國公共衞生第一，英國第二，中國五十一。但是實戰表現表現完全不是這麼回事。
提問環節
Q1：大家好。我叫代堃鵬。來自河南鄭州，目前在上海交通大學就讀。我的問題是，綜合特朗普政府這幾個月來應對疫情的舉措，站在我們國人角度就很容易得到“他們應對不力”的結論，事實上相當一部分美國人民也能夠認識到，可是美國羣眾對於政府的這種低效甚至無能的容忍度很高。背後的原因又是什麼呢？謝謝。
張維為：是容忍度比較高。一個重要原因是西方社會真的長期的封建社會，以英國為例，美國是英國的傳統延伸過來的，它現在這個社會階層跟500年前沒有什麼大的變化，現在富裕階層，500年前也是富裕階層。比方説我當油漆工的，我的兒子也當油漆工，我們現在叫工匠精神，實際上它是一種封建主義傳統，我並不要求改變自己命運，我就這個位置挺好。我們中國人都想改變命運，西方很少的。還有一點就是，資本左右了教育、媒體和法制，他們最自豪叫法制社會，就是在西方語言中，法律，Law，和牛頓定律是一個單詞，牛頓定律也是Law，所以只要是一個法就是神聖的。所以這是根深蒂固的，過去封建社會開始就形成這樣的傳統，只要是法，哪怕是個惡法、壞法，也不能動它。這樣一來，你就覺得徹底的無力。
金燦榮：張老師講的幾點我都是同意的，他們封建傳統，基本上就是上帝給你安排到哪一家、哪個階級，你就接受。咱們國家歷史上有這種機制，通過科舉，貧寒之士可以直登天子堂，所以叫“朝為田舍郎，暮登天子堂”，西方完全沒這個傳統，這是一個補充。還有一個，西方最近在植入社會自由主義，就是提倡有限政府，我給你自由，你就負責你自己的命運。出一點事，全是你的事。還有一個技術性原因，美國死亡率挺高的，一年槍擊死亡人數3萬6，車禍死亡4萬多人，還有吸毒死亡五六萬人，最近因為新冠肺炎病毒死亡數突破十萬，所以白宮發言人説比平時少，平時12萬。這都是中國人不太好理解的邏輯。
當地時間7月17日，為期兩天的歐盟特別峯會在布魯塞爾拉開帷幕，這是新冠肺炎疫情在歐洲暴發後，歐盟領導人召開的首輪面對面峯會。
Q2：主持人好，兩位老師好。我叫李黎，來自上海，職業是市場營銷，我的問題是在這次抗疫當中，歐洲的表現非常不理想，而且所謂的歐洲一體化也受到了很大挑戰。想請兩位老師分析一下，疫情過去之後，歐盟未來發展方向會不會有個變化？歐盟和中國之間的關係又會有一個什麼樣的變化呢？謝謝。
張維為：迄今為止，整個形勢對歐盟都不是特別有利，顯然沒有展示足夠的歐盟團結，特別意大利、西班牙，到現在都耿耿於懷。相反第一時間給他們幫助的是中國，但是歐盟又覺得你去幫他們就要分裂我們，這個心理很氣。我們幫助塞爾維亞、幫助匈牙利，歐盟很反感，覺得你們在干預我們的內政，但他自己又幫不了，沒有這個實力，沒有緊急反應能力，內部為了融資遇到很多挑戰。所以我想歐盟可能會更加困難，我也關注一些歐洲的報道，他們也在反思，就是我們整個應對方式肯定是比美國做得好，但他們説我們也不能認同中國的方式，我們就是歐洲特有的方式。他們現處於這個矛盾之中。最近也有一些聲音，強調要和中國合作，他們也看得很清楚，中國抗疫，如果是個戰爭，打得乾淨利落，很多人心底裏是非常佩服的，像個教科書一樣。
金燦榮：現在疫情最嚴重的應該是美國和歐洲，但其他三個地區也不甘落後，巴西，俄羅斯，中東。所以我估計新冠肺炎過後，影響應該這樣，美國的整體影響力有所下降，歐盟還會存在，但是威信下降，因為大家發現遇到危機，更可靠的還是傳統民主國家。西方的兩個核心地區，總體地位有點下降。像俄羅斯、巴西和中東，好像也沒什麼好降的，就這樣了。但他們的經濟一定嚴重受損。其實比較幸運的是我們東亞，再説大一點，儒家文明圈這次真是表現得好。後面的結果就是，因為受疫情衝擊小，所以經濟恢復快。現在看起來，最先擺脱疫情、恢復經濟正常，應該是我們東亞地區，包括東北亞、東南亞。
Q3：兩位老師好，主持人好。剛剛金老師也講到説，我們是希望他們能夠接受中國的一個和平崛起，也希望我們將來跟美國之間，哪怕勢必可能會有一些競爭跟矛盾，希望不是冷戰或熱戰的方法，但美國的一些做法還是有冷戰思維，還是希望要跟中國較量，一定要把你打下去，我們中國應該怎麼做才能夠避免這種事情的發生？
張維為：中美關係，還是我們前面講的觀點，就是不要害怕，一定要經過交鋒才能更好地交流。這點真的要讀一點毛主席的著作，對美國的認識，就是紙老虎。他就怕真正的實力。你看，去年對香港多麼傲慢，軍事也是如此，美國現在如果在中國周邊地區挑起軍事衝突，是一點勝算的可能性都沒有。仔細看一下2016年南海島礁的事情，我們實際上是接近發生戰爭了。中國海軍舉行有史以來最大規模的軍事演習，結果美國航空母艦讓步了。紙老虎就是紙老虎，該展示肌肉就要展示肌肉，我們一點都不好戰，但是如果你要示弱，那他就欺負你。
金燦榮：應對美國越來越極端的仇視，甚至有時候不是冷戰思維，是熱戰思維了，我的主張跟張老師一樣，以鬥爭求團結，它跟中國人不一樣，你對它好，它糖衣吃進去，炮彈吐出來，所以這個不行，得鬥一鬥。當然鬥不是亂鬥，是有理有節，能應對它那個無理的取鬧。
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