鳳凰獨家 | 董明珠姚洋50分鐘對話實錄：中國到底是不是製造業強國？

　　鳳凰網財經訊 2020年新冠肺炎疫情肆虐全球，世界經濟陷入停擺。這是一場史無前例的全球危機，全球經濟正面臨着需求供給雙重衝擊，任何經濟體都難以獨善其身。值此變局關鍵時刻，鳳凰網財經聯合上海交通大學上海高級金融學院、北京大學國家發展研究院舉辦以“全球經濟與決策選擇”為主題的“2020鳳凰網財經雲峯會”，為期7天的“超級財經周”裏，嘉賓們觀點犀利，金句頻出。

　　對於不少企業來説，2020年註定是不平凡的一年。隨着新冠肺炎疫情在全球蔓延，不確定因素增多，企業面臨不少困難與挑戰。疫情之下，中國製造業要如何突圍？疫情之後企業們應該如何尋找新的發展機遇？在5月13日的“2020鳳凰網財經雲峯會”閉幕環節，格力電器(行情000651,)董事長兼總裁董明珠和北京大學國家發展研究院院長姚洋針對上述企業界廣泛關注的問題，展開了一場深度《危機對話》。

　　談疫情衝擊——董明珠：損失300億不重要VS姚洋：製造業最大瓶頸是需求

　　肆虐全球的新冠肺炎疫情給製造業帶來了哪些影響？對話一開始，董明珠就直言疫情的發生讓格力遇到了前所未有的困難。“格力一季度比預期少賣300億元，這個數字是個什麼概念？相當於損失30億元利潤，再加上給員工工資20億元，也就是格力損失50多億元。”董明珠説道。

　　不過，董明珠認為，困難對於格力來説也有好的一面，“格力電器目前擁有9萬員工，基本上是80後、90後，而他們從出生到今天，幾乎沒有經歷過任何磨難，無論是家庭環境也好，社會環境也好，都是在蜜糖當中成長的。他們追求自我的思想越來越嚴重，很多人不關注別人，只關注自己。”董明珠表示，“這次疫情中我們看到更多的年輕人突然改變自己，突然意識到自己的社會責任，自己開始認識到為國家，為別人是一種擔當。我覺得這是一個很好的改變，對格力電器來説損失300億不重要，讓更多人認識到自己的責任顯得更有價值。”

　　疫情肆虐令全球經濟遭受了前所未有的重創，中國製造業也面臨着不小困境。如何穿越疫情“黑天鵝”獲得長足發展成為不少企業家和學者共同關注的話題。談及這一問題時，北京大學國家發展研究院院長姚洋表示，當前製造業發展面臨的最大瓶頸就是“缺少需求”。

　　姚洋指出，製造業缺少需求有三方面原因：第一、全球需求降低，中國製造業的出口出現了負增長；第二、很多民眾受疫情影響，收入有所下降；第三、民眾還沒有從疫情之下的心態中走出來，不敢進行大規模消費。

　　姚洋同時提到，政府應該在刺激需求方面再發力，給低收入者直接的現金救助，同時，“消費券（發放規模）應該擴大，這些都應該由中央來發，而不是由各地小規模地去發放。這樣才能讓消費需求振興，像格力這樣的企業訂單才能恢復。”

　　談創新——董明珠：小企業唯一的創新就是把質量做好vs姚洋：有時候我們談創新調門太高

　　在製造業創新的話題上，董明珠與姚洋闡述了各自獨到的見解。董明珠指出，企業的創新和發展是漸進的過程，很難一蹴而就。“小企業有小企業的創新，大企業有大企業的創新。對於部分小企業來説，可能沒有資本投入到創新，它唯一的創新就是把質量做好”，董明珠解釋道， “哪怕做一個螺釘，做成世界最好的螺釘，做成別人唯一選擇的螺釘，小企業也能成為一個大企業。”

　　董明珠的觀點也引起姚洋的共鳴。“這幾年我們也許把創新調門唱得太高，把創新描述得過於高大上了”。姚洋表示，創新首先需要落到實處，不要把調門唱得太高，不要描述得多麼宏偉，而是需要給社會實實在在的提供價值。其次，市場需求為王，創新再好沒有市場也是零。“有些地方轉型升級調門唱得太高，過度驅逐所謂的‘低端企業’，但這些企業大多數是高新企業的配套產能，盲目轉型反而不利於經濟發展。”姚洋説道。

　　中國製造到底強不強？——董明珠：製造業“大”並不代表製造業“強”VS姚洋：大，就是強

　　提及中國製造業近年來的發展，外界有觀點認為中國是世界第一的“製造業大國”，但卻不是所謂的“製造業強國”。關於這一論斷，姚洋並不認同，他在《危機對話》中表示，製造業規模大，本身就是“強”的表現。

　　姚洋列舉了三個論據：首先製造業規模大了，佔領的市場也會變大；其次，中國製造業規模大，製造業的網絡也是世界上最強大的；此外，製造業規模大了之後，創新能力也會變強。“沒有規模，想要擁有很好的創新是很困難的。”姚洋直言，“小國想發展製造業都做不成，因為它們沒有形成規模效應。”

　　針對姚洋的上述觀點，董明珠從另一個角度進行了自己的闡述。在她看來，製造業“大”並不代表製造業“強”。“比如我做了一個機器人(行情300024,)，但是驅動器裏的技術含量我掌握不了，就不能談得上‘強’。”董明珠説道，“雖然説技術強，沒有小螺釘也不行；但是小螺釘很好培育，核心驅動器卻是很難培育的。”她表示，從技術含量來講，中國製造業還缺少了這方面的技術創造力。

　　以下為董明珠和姚洋《危機對話》實錄：

　　對話嘉賓：

　　董明珠，格力電器董事長兼總裁

　　姚 洋，北京大學國家發展研究院院長

　　對話主持：張 濤，鳳凰網財經頻道總監

　　張濤：格力是中國製造的代表企業，但是因為疫情和全球經濟的影響，製造業企業遇到很多困難，我想問一下董總，目前格力都遇到了哪些挑戰？

　　董明珠：現在已經是5月份了，對我們來説疫情的發生讓企業遇到前所未有的困難，不過現在已經逐步得到了化解。

　　從安裝來講，我們5月份已經跟去年同期比實現正增長，但在前期是出乎我們的意料，一季度損失300個億，300個億是個什麼數字概念？相當於我們損失30億的利潤，這三個月一季度我們給員工發放的工資20億，也就是我一進一出損失了50多億，這個困難看起來非常大。

　　但是對於這個困難，我反過來認為這是一件好事情。因為格力電器現在擁有9萬員工，基本上是80後、90後主宰，而恰恰90後從出生到今天，他們幾乎沒有經歷過任何磨難，無論是家庭環境也好，社會環境也好，都是在蜜糖當中成長。他們那種追求自我的思想也是越來越嚴重，很多都不關注別人，只關注我自己，因為環境決定的。

　　這次疫情我們看到更多的年輕人突然改變自己，突然意識到自己的社會責任，自己以個人為國家，為別人的一種擔當，這個我覺得是得到了一個很好的改變，對我們格力電器來説損失300億不重要，而讓更多人認識到自己的責任我覺得顯得更有價值。

　　張濤：謝謝董總的擔當，我們再提問姚洋院長，在疫情影響下的全球經濟衰退背景下，中國製造業整體面臨着很多困境。我想問姚院長，中國製造業現在應該怎麼發展？

　　姚洋：疫情發生以來，全球經濟突然陷入衰退，就像剛才董總説的，我們國家制造業也受到很大沖擊，現在製造業的發展最大的瓶頸是缺少需求，缺少需求恐怕有三方面的原因：

　　第一方面，全球的需求下來了，所以我們的出口負增長。

　　第二方面，很多民眾受到疫情的影響，收入有所下降。

　　第三方面原因，老百姓(行情603883,)還沒有從疫情心態裏走出來，還是沒有敢去大規模的消費。這需要一些刺激，需要一些時間，我們看到五一期間消費好像有復興勢頭，很多的地方消費成倍的增長，説明老百姓通過這個五一還是緩過來了一些。各地也推出了一些消費券，對需求也是有正面的作用。

　　即使是有了這樣一些小的跡象，我想政府還是應該在促進需求方面再發一些力，給這些低收入者直接的現金的救助，消費券應該擴大，這些都應該由中央來發，而不是由各地小規模的去發，這樣才能讓消費需求振興起來，像格力這樣的企業訂單才能恢復起來。

　　張濤：我記得姚洋院長之前有篇文章的主題是探討“低增長下中國製造的趕超路徑”，現在我們的確是已經陷入一個低增長的環境，您認為中國製造應該怎麼趕超？

　　姚洋：在這一輪疫情過後，我們談技術趕超更多了，原因是大家都害怕去“中國化”，企業會不會大規模的流出中國，別的國家會不會給中國掐斷供應鏈等等這樣的一個擔心。所以在這裏又出現了一種呼聲，要求中國企業自力更生，提升自主創新的能力。

　　我想一般的來説提升自主創新沒有問題，但是如果我們由國家或者説主要由國家來承擔自主創新，恐怕和我們以前所取得的經驗是不太相符的。

　　過去40多年的經驗表明，我們之所以能取得那麼好的技術進步，主要原因還是我們擁有像格力這些企業，在市場裏頭摸爬滾打這樣打出來，所以還是要依賴於市場進行創新，讓市場來挑選勝負，這樣才能夠提高創新的效率。

　　如果由國家來做（創新），首先第一點，把雞蛋都放在幾個籃子裏，創新的成功概率實際上很低。好的企業資金回報率和原始股的回報率幾百倍、上千倍，他們為什麼能得這麼好的回報？不是因為有多聰明，而純粹因為企業成功實際上在某種程度上是踩着那些失敗的企業的屍體獲得這麼高的回報率。

　　因此，國家去投資投不起，只能讓市場去做這件事情，所以即使是在疫情結束之後，我覺得基本的創新的原理是沒有改變的。

　　張濤：談到自主創新，我記得董總之前也是有一個觀點，格力要走“把製造做到極致”的自主創新之路，這個怎麼去保證做到極致？

　　董明珠：創新是什麼概念呢？第一種是要原始創新，也就是完全沒有的一種東西創新，第二種是技術產品的產品升級，也叫創新。第三種是正好藉着特殊情況，好好規範一下，梳理一下企業哪些做的不好。

　　隨着互聯網時代來臨，現在整個社會結構發生變化，像過去“投機一把，撈一把”的時代已經不復存在，要靠公平競爭，要靠品質説話，要靠誠信來支撐，所以整個結構都發生了變化。優勝劣汰、生死存亡對企業隨時隨地都有，也不是疫情來了企業就不行了。即使沒有疫情也有很多企業會“死”，所以疫情鍛鍊了好企業，不好的企業都應該全新的認識一下，怎麼樣才能讓一個企業能夠做到持續不衰，怎麼能可持續發展。

　　小企業有小企業的做法，大企業有大企業的做法。小企業的做法是什麼？綁好大企業，大企業帶好小企業，第二個，剛才姚院長説創新，這個創新有的小企業根本沒有資本投入，我覺得他唯一的創新就是把質量做好，哪怕做一個螺釘，做成世界最好的螺釘，別人唯一選擇的螺釘就是你，你就成了一個大企業。在這個時候就要開始加大技術研究，企業的發展總是漸進的過程，沒有一蹴而就的，

　　今天做個好企業，也許明天你就不行了，你今天不好也不代表明天就永遠不好，還是企業自身的文化建設，我覺得也是很重要的。

　　比如大家都説格力好厲害，轉型轉的那麼快，疫情期間又是做口罩又是做口罩機，又是做護目鏡，又是做體温槍。當時格力是不是因為要轉型，找着這個發財機會？不是，完全是被動的。當時政府講，“董明珠你有智能裝備公司，數控機牀都能做口罩設備不能做嗎？”口罩設備我們沒做過，你做不做？國家需要，義無反顧!我跟我們技術人員説，馬上組織團隊來研發。

　　你想想，沒見過口罩機什麼樣子，也不知道口罩什麼樣，平常我們都沒戴過口罩，突然來搞這個。我想象當中認為很簡單，口罩機有什麼難做的，不就是打個口罩出來嗎？就像他們講的，我們數控機牀，五軸機牀、六軸機牀都做了，這個算什麼？但是在做的過程中就遇到很多的問題，這就要有創新力。

　　所以，我們也是花了一段時間把口罩設備做好，然後我們開始為社會提供口罩設備。

　　有的人帶着什麼心（做這件事）？這個好賺錢，20萬的口罩設備做出來了，實際上只花了10萬的成本，賣你20萬，國家還得補貼口罩設備補貼50%，管他做出來的口罩好不好，反正我都賺了20萬回來了，所以大家一擁而上全部去做了。最後有的企業買的口罩機是廢品，再找賣家，賣家也不認了。

　　我們也遇到這個情況，別人來找我們的時候説“董總你能不能幫個忙，確實特別需要口罩，而且有訂單，沒有口罩機。”我想既然是這樣，趕緊想辦法幫他，我們5天時間把設備提供給他，幫他調試好，能夠實現生產運行。他跟我們講，前面已經買的設備報廢了，買了一堆廢鐵在家裏，幾十萬沒了，這個裏面損失了很多。所以這套設備我們幫他完成以後，就覺得自己很偉大。你像現在口罩機，找我們來訂口罩機的就特別多，他知道你給他一個口罩機最起碼他能生產很好的（產品）。

　　口罩機做完了以後我們算完成使命了，結果社會又傳出有不合格的口罩出現了。我在想口罩這麼簡單，也可以偷工減料？偷什麼工減什麼料？我不知道減什麼料，反正當時謠傳也很多，我沒見到，但是我只是聽到謠傳，紙巾做口罩，什麼五花八門都出來了。

　　我一氣之下就説，我們既然做了口罩機，我們就可以做口罩，看看能不能用我們的真誠去感動一下別人。這樣我們就做了口罩。現在我們也不算大規模，每天60萬個口罩，我經常在網上賣給我的零散的消費者，因為他有需求，他買不到，所以到我們這買。

　　最感動人的是什麼？四川省我們有一個老總，説董總你能不能幫個忙？這個是我一個朋友，他要買格力口罩。我説，他到現場去買呀！他説現場已經等了三天了拿不到，約不到。他（四川這個老總）説，“我是跟他説了，你非要買格力幹嘛，你買別人的口罩不是也有的賣嗎？他説我不要，我相信格力質量。”這一句話是無價之寶。所以我把這句話反過來教育我們的員工，我説我們大家要珍惜人家對我們的評價，要呵護它，愛護它。

　　當時我們做淨化器也沒有想未來能賺錢，未來怎麼樣。當時疫情，我們就覺得能不能助一臂之力？

　　淨化器研發出來以後，我們在金銀潭醫院做測試的時候，原來裏面冠狀病毒，然後我們機器進去一個小時，冠狀病毒再檢測。我覺得它的價值是社會價值，而因為有了社會價值，有了這個需求，你才有了市場，有了市場，你才有回報。我覺得很慶幸，這個冠狀病毒淨化器出來一個月不到的時間，也就是20多天，我們現在大量的需求開始來了，包括國外30多個國家在我們這下訂單，他們開始從2台、10台的下訂單，用了一段時間覺得好，現在返回來繼續再下訂單。你像我現在坐的房間裏邊，完全空氣清透的，就是因為有了這個冠狀病毒淨化器。

　　我們有一個領導最好玩了，他用了淨化器第二天派人打電話問我説，“董總，你們淨化器放了什麼藥？之前從來晚上一點鐘之前不能夠安心睡覺，即使睡了以後也是昏昏沉沉，總是覺得不是那麼舒服。那天晚上用了這個淨化器11點鐘就睡了，一覺睡到大天亮，很通透。”

　　實際上，我們可以講人離不開空氣和水的道理，終於搞明白了。現在空氣質量隨着我們的環境污染太差了，其實我們只是沒看見而已，而武漢這個疫情讓我們突然每個人意識到健康的重要性，你給別人帶來健康，你就有了市場，這叫做無心插柳柳成蔭。我們只不過想做一件好事，在想能不能幫別人在疫情下做點什麼。

　　所以，我覺得剛才姚院長説現在還沒有從疫情當中走出來，在目前的確是一個現狀，但是我們在這個疫情當中我們慢慢養成了良好的生活習慣。

　　我們的就業問題要加快速度解決。還沒有從疫情走出來好多人就沒有工作了，怎麼辦？還有，工資減少怎麼辦？他們沒有錢消費了。特別是很多年輕人搞按揭的房子，這是一個問題，現在要按揭沒錢了，他就憂愁了。所以，我們企業每做一件事就（要）考慮社會穩定。其實我們做的每件事都跟社會穩定有關。我做成這樣，很多企業説裁員了，炒人了，問我，我説，我不裁員，如果實在不行哪怕工資每個人少拿一點也不能裁員。他一旦再去找一個工作，在這個當下，他找工作更難。所以這就是我們講的企業要在困難的時候，在國家需要的時候，企業要承擔責任是義不容辭的。

　　姚洋：我都聽得入神了，我覺得董總講的這幾個例子特別好，其實是回答了一個核心的問題，我們國家企業怎麼去創新？我們政府應該鼓勵什麼樣的創新？這幾年我一直在講，我們也許把創新調門唱的太高，把創新好像搞的非常的高大上，好像這些小企業，沒有資質，沒有雄厚資金的企業，你就搞不成，你就等着死掉。

　　聽了董總這麼講，我有兩個關於創新的感想。我覺得第一點就是，不要把調門唱的太高，要多麼宏偉，我們要搞這個創新，那個創新，這個領域，那個領域，説的天花亂墜，但是落不到實處去。其實你説的越宏大的東西，越不能落到實處。

　　所有的創新，其實最終都得回到最基本的東西，就是你這個創新要給社會創造價值。給社會創造價值就會有市場。一開始是格力為社會公益搞點口罩、搞點淨化器，最後就形成一個市場。事實上，企業是可以引領消費的，消費者不知道還有淨化空氣的機器，董總他們做出來了，他們就會去買。

　　這一點我覺得對於這些創新企業説起來很簡單，但是做起來是挺困難的。我們很多企業不去想，創新能不能給社會實實在在的提供一個價值。那些死掉的企業，垮掉的企業，最後你發現他們絕大多數都是沒有給消費者提供實實在在的價值。

　　第二點我想説，從董總講的這幾個故事裏頭我也能體會到，市場的需求是王。你創新再好，最後你沒有市場，那你是零。有市場，你做出來這個東西好像是沒有多少科技含量，但是也是創新。我不知道董總這種空氣淨化器到底科技含量有多大，也許科技含量沒有特別大，但是它是一個創新，因為它有用，市場有需要，我覺得就可以了。

　　所以在這一點上來説，我們把所謂的轉型升級調門也是唱的太高。企業生產的東西有人買，它就有存在的價值。為什麼一定要轉型升級？有很多地方騰籠換鳥，非得把所謂的低端企業全部砍死，要上高大上的，最後你發現什麼也沒做成。我想董總那裏1000多家配套企業，絕大多數是低科技的企業，按照我們轉型升級，它們都應該死掉，但董總上哪去找這些配套企業？這是一個很簡單的道理，但是我不知道為什麼我們過去這幾年，把這個調門唱的這麼高。所以，這次疫情像董總所説的，讓我們迴歸本源，迴歸現實。

　　董明珠：是的，我覺得創新是無處不在，把品質做好也是一種創新，你能為你的客户做優質的產品，就是一個很好的創新，而且你要滿足不同的需求也是創新。

　　格力做空調開始起一直創新，怎麼創新？從無到有，從開始是組裝，到最後是升級，然後有了壓縮機，研究壓縮機，然後研究電機，把這些關鍵的核心部件技術，通過我們自己研發掌握了技術，再進一步升級，我們可以做到無風空調，我們可以做到無聲空調，我們更多的做了跟人家同樣的空調，我們節能一半，別人要100塊錢，我只要50塊錢，你認為這是不是創新？如果全部用格力空調，意味着一年國家要節約多少能源？這難道不是創新嗎？一定是創新。

　　但我們現在有個問題，剛才講了企業還是要腳踏實地。有企業經常在埋怨政府，説“政府不支持我”，政府怎麼支持你？政府給你一個很好的環境，我認為就是最大的支持。政府給你錢也沒有用，你拿了錢去惡性競爭，或者你騙了國家錢，然後你違法，你犯法，就幹這些事情。所以我覺得我們企業更多要有社會責任感。

　　姚洋：我記得董總以前曾説過，説政府對我們最大的支持就是搞好公平競爭的環境。這一點説的特別對，政府拿着一些錢去補貼企業，其實對格力這樣的企業來説，那點補貼根本不算錢，根本不需要這樣的補貼。

　　但是對一些中小型企業來説，給他2000萬就是個很大一筆錢。他們（有企業）最後拿這個錢基本上要麼是去打價格戰，因為拿到補貼把價格就給壓下來了，要麼他就給浪費掉了，有一些甚至就揣到自己的口袋裏了，比如所謂的騙騙補。有些企業沒有拿到的那就吃虧了。實際上政府去挑選，也就是我們經濟學家所説的“挑選勝者“，總體而言是一個非常不好的做法，還是應該讓企業在市場裏頭自己摸爬滾打，發現自己的優勢，精益求精，這樣我們創新才能走得更穩一些。

　　董明珠：剛才姚院長講的就是企業要什麼。比如説企業資金有困難的時候，政府協調在銀行貸款，幫企業渡過短期的資金短缺的問題。但是資金貸給你，要繼續能夠延伸，轉化成動力才行。如果資金拿去企業，結果企業最後死掉了，那這種扶持的資金對這個企業來説只是給它打一個營養針，營養針一撤它就沒了。

　　不是説我企業不需要錢，我企業也需要錢，但總不能説靠政府給你錢，一定要自食其力。當然，小企業需要錢。你就像跟着我們一塊的小企業，它怎麼會缺錢？比如，給我供貨了，可能我要通過質量篩選合格要求，我要檢驗，然後上我的線，生產完了，到了整機出來沒有問題我才會付款給他。那麼在他臨時遇到應急的時候，我可以先給他一點錢，這也是一個解決方法。它是能夠解決問題的。就怕的是企業沒有質量，沒有保障，沒有市場。一個沒有市場的企業，你再給錢也沒有用。

　　所以，疫情以後，我覺得唯一的要加快速度解決的就是企業復工復產。但是像我們前期，你復工也沒用，全部員工都來了，上班也沒用，賣不出去。關鍵什麼？市場，政府要解決市場問題。

　　市場問題分兩部分，一個要什麼？要堅持打假，這個手段一定要狠，絕不手軟。所以，肖亞慶到國家市場監督總局以後，這一年多來你可以看到變化，最起碼我們企業是能感受到比以前好多了。

　　包括這次疫情，我覺得整個上下推動這個力量是非常巨大的，應該説成果、成效也是能看到。如果當時不採取緊急措施，現在跟美國一樣，可能比美國還糟糕。因為我們人口多，十幾億人口。我們在這麼短的時間內（將病例）控制在幾萬人的狀態下，而且武漢整個城市又恢復了，這是不得了的。我覺得是很偉大的。

　　我們所有的社會配套全部跟上，吃喝拉撒居民你得解決吧？你封了城要保證它有供應吧？這需要多龐大的組織力量？病人住在醫院全部收治，要多少醫生？如果沒有這些強有力的措施，怎麼可能有今天這樣好的戰果？我們才幾萬人，美國現在多少？全球現在已經300多萬人，什麼概念？我們算一下300多萬是幾萬人的多少倍？十倍、二十倍、三十倍、四十倍。但是我們是全世界多少？四分之一的人口，五分之一人口。五分之一人口只有他們四十分之一的問題。

　　從另外一個角度講，政府最大的心願是為老百姓做事，我們企業家在這個中間應該起到中流砥柱的作用。當然企業是有困難，但是你要一個普通老百姓來做中流砥柱，他怎麼做？所以中流砥柱我認為就是企業。企業要有擔當。我們其實也很困難，像我們同行業有的做到現在表現得比我們好，我們下滑最嚴重，因為我空調佔了80%，都不能上門安裝，這就是一個很現實的問題。你叫天天不應，叫地地不靈，你塌下來，（光靠）政府來幫我？還得自己去突破、去找方法來解決問題。

　　所以，別人問我説，董明珠，你膽子真大，今年還要招5000個大學生，我説我做的不是今年的事情，是格力電器未來5年、10年、20年甚至一百年的事情。

　　格力作為自主研發的企業，我們所有空調可以説在國際上算一流的水平，我們現在擁有的各項技術專利，很多都是國際上現在沒有的，或者是領先的。我們也是從一個小企業做到了今天。但是你説我當時做兩萬台的企業，一個小企業，一年就2000萬的企業，你叫我講技術？那是騙人的，那就是想騙國家錢的——我搞個創新，你給我錢。

　　格力今天為止沒有要過國家一分錢，但是國家給了我們很多獎勵，我並沒有事先説我搞一個項目國家趕緊給我多少錢，我沒有騙過一分錢。後來我們的項目做成了，政府給我們錢，我都要把它專款專用。自主研發我們做成功了，政府給我們獎勵，後面繼續加大研發裏面。

　　所以，我們企業經歷了金融風暴、經歷了今年的疫情這個災難，但我認為格力到目前為止依然活得非常健康。為什麼？因為五年前我就講，我們企業要做到，萬一有一天出現了我們意想不到的外部的無法克服的困難，我要讓我企業能活下來。我沒想到今年給兑現了，你想一季度一進一出50個億，但我讓企業能活下來，而且我這時候還給股民分紅，繼續保持分紅。

　　張濤：我剛才聽董總和姚院長的交流，有幾個感受，一個就是一家成功的企業一定有一個很好的社會責任感，因為有好多事你不能説我完全是衝着錢去做的。另外，一家成功的企業背後還是要有自己的自主創新。姚院長之前有一個觀點，説中國企業的自主創新能力可能是被市場給低估了，我不知道董總怎麼看這個觀點？您是自主創新的代表。

　　董明珠：姚院長説中國企業的自主創新能力被低估，我覺得我只是認同一半。就是我們在創新的過程當中，我剛剛説，就是創新你今天做完一個，不等於你明天還在繼續創新。我們現在有一個問題，姚院長不知道你同不同意我的觀點，就是我們太依賴於外面的人才，這個觀念我必須要徹底打破。

　　我不是説外國的學生不好，也不是外面的人才不好，但是我覺得靠挖過來的東西沒有根基的，他跟你企業之間就是交易關係——你把我挖來，你給我高薪，萬一有一天你給我薪水降了，那我就走人了。

　　格力的隊伍一定是自己培養。其實，我們好多的大學生，雖然學到一定的理論知識，但到實踐當中他不是一個能幹的人，或者也幹不了什麼事的，那麼，我們就培養他。在這裏面我們就優勝劣汰，看出了很多優秀的學生。

　　我們在工業集成這一塊有一個研究生，還是一個普通高校畢業生，他掌握了一定的基礎知識，我給他發揮的空間，做失敗了再來，做失敗了再來，反正你用完了錢我再給你，你再花。5年前他才三四個人的團隊，現在已經發展到接近100人。這100人全部搞工業集成，開始一無所有，什麼都不懂，但今天有了自己的什麼？有了自己的根基。

　　第一個他感恩，他覺得企業給我投入那麼多經費，讓我來研究。第二個他失敗多了，從中總結出經驗了。第三個作為老師他自己有一種好勝心，他也得想辦法把它做好。各種因素積累到了一起，他把這個團隊帶出來了。

　　所以我同意姚院長説創新能力被低估了就是這個道理。你關鍵是要培養他，你要我給捨得給你，我最大的特點就是我捨得花錢。但是，也不是像別人説的那樣，“我一定要創新”，今天搞研發投入了幾百億幾千億，有時候一年一分錢都不要。

　　創新搞研發未必是投入多少錢就成功了，是你的結果多少才決定你是否成功。這一點來講，我覺得我要有我的想法。

　　我們現在看有些企業很厲害，投入了研發經費多少億，但是專利技術在哪呢？先進技術在哪呢？沒有。我們現在還有一個計算方法，研發經費是什麼？研發人員拿的工資算研發經費，我算研發經費是隻算我投入的設備。那你説我給每個技術人員發100萬年薪，我15000人我一年投入多少經費？你告訴我，可能上千億的研發經費。但是我的錢能發得起這種嗎？家電行業本身就是一個低利潤的行業，怎麼可能？所以我跟我的員工經常講，我們選擇企業就像人家婚嫁一樣，你嫁給了這個老公，你走錯了門，你得認，你要把這個家庭做好，而不是破壞。除非你就離婚，那就是你離開這個企業，對吧？我覺得員工要有自己的企業文化來做支撐。第二個，一定要培養自己的人才，只有自己的人才才能真正實現自主創新。

　　另外一個，我想再表述一個觀點，我們既然講我們做成世界第一，是不是你就是成為一個霸權？不是的，我們的夢想就是通過自己的創造能讓別人更幸福。這是我們想做的，那你創造才有價值，否則你創造什麼呢？對吧？你創造才有價值。如果因為我的創造能帶動一批企業跟着我們一起成長，那也是自豪的。

　　創新，確實我們在這個過程當中，我們是有潛力的，沒有發揮到極致。怎麼讓它發揮？調動所有年輕人的積極性。像剛才我講的工業集成的研究生就是90後的，你看來了5年，就帶起了一隻團隊。這就是特色。同樣的90後可能來了5000人，但像這樣頂尖人物就一個。你什麼都不用管他，你就告訴他一個目標，我想做一個什麼事，你就研究吧，給錢給你，你去搞吧。

　　而且，我們格力電器這個文化我也不知道怎麼形成的，就是我們的員工很少跟我談待遇，沒有人提。這可能跟現在社會一些現象是恰恰有點相反的。有人講，我給你高薪，你留下來吧。但是高薪是留不住人的，只有文化才能留，認同你的文化才能留下。給高薪的話，你今年給100萬，明年人家給200萬，後年給300萬。高薪可以短期留住一個人，但是你不可能長期留住一個人。只要有人比你代價更高的，這個人一定走。

　　姚洋：我補充一下董總説的。我説中國的創新能力被低估，其實也是在董總這個意義上説的。因為在中國總是流傳着一種説法，説我們的教育是失敗的。

　　有人説，我們的教育是給學生灌輸知識，沒有教學生創新能力，我們應該像美國那樣。以前我也贊同這種説法，但現在我越來越懷疑這種説法。中國教育體系也許有過多的注重考試的這一面，但是我們必須得看到它的優勢。就是我們教給了這些學生最基本的這些知識和技能、框架。那中國學生能不能創新？事實上是要有更多的像董總這樣的企業家，給他創造好環境，他才能去創新。

　　比如説美國，好像是在學校裏頭就讓你去創新，你天馬行空，你想好多的想法，但其實啥也沒學到。美國的大學生少説也有百分之三四十，四年下來啥也沒學到，他根本就不可能搞任何創新。你看美國的創新，它都是最頂尖的那個，可能千分之一甚至萬分之一的人。像我們國家還處在搞工業的這種階段，很多的創新是要靠摸爬滾打來實現的。需要你有耐心，而不是你靈光一現，我們不需要那麼多靈光一現的人。所以我是在這個意義上説，我們低估了自己創新的這種能力。

　　董明珠：姚院長這個我也認同，東西方文化是不一樣的，不要一味的去否定自己，自己對自己沒有自信，這是第一。第二，我們不能自負，老覺得自己什麼都行，我們到底缺什麼要搞清楚。我們缺什麼？我們最缺的是基礎研究，如果把技術研究好，中國絕對是一個偉大的國家，這一點不用質疑。而且我覺得這幾年來講，我們看到這個國家的變化，今天中國已經強大起來。但是我們中國製造業是個大國，但是能不能談上是一個強國？我覺得還有待於一個時間去檢驗，這不是絕對的。

　　張濤：現在有一種觀點就是説中國的確是一個製造業大國，世界第一，但是它不是製造業強國，這個問題你們怎麼看？

　　姚洋：我剛才正想回應董總這個問題，我稍微有點不同的看法。我覺得製造業規模大，它本身就是強的一個表現。為什麼這麼講呢？首先，就是你這個規模大了之後，那麼你整個市場它佔領的份額就大。我們佔到全世界製造業的三分之一，但是實際上我們自己是用不掉三分之一的產品，因為我們的人口還不到全世界的五分之一，我們根本用不着這麼多的產品。這些產品都到哪去了？賣到別的國家去了，這是不是強？你能把產品賣到別的國家去，打敗其他國家的產品，這本身就是強。

　　這讓我想起來，我剛回國不久的時候， 20年前，上英語頻道的《對話》節目。主持人説，你在美國那麼長時間，你看到我們國家那些產品都擺在沃爾瑪的貨架上，那麼便宜，你是不是應該覺得恥辱？我説，我不恥辱，我覺得我非常驕傲。我剛去美國的時候，90年代初的時候，貨架上沒有中國的東西。你現在去美國，你都很難找到一個地方説沒有中國的東西，全是中國的東西，當然驕傲了。這就是中國製造業強大的一個方面。

　　第二方面，當我們製造業大的時候，我們的製造業的網絡是世界上最強大的。剛才董總也談到做個螺絲釘，你要做到極致，中國就把螺絲釘做到了極致。iPhone想搬回美國去，一個螺絲釘就把它給堵死掉了。你説我要到中國買那麼小的螺絲釘，然後回到美國，這太不經濟了。所以iPhone它最終還是得在中國組裝，這也是我們強大的一個地方。

　　還有一個就是我們規模大了之後，創新能力就強。你沒有規模，你想要有很好的創新是很困難的。小國最後想搞製造業，都做不成。基本上小國就是放棄製造業了，做不起來，除了瑞士這樣的國家。瑞士就在鐘錶、精密儀器這些地方保留下來了，其他小國都做不成，因為它沒有這樣的一個規模效應。

　　董明珠：姚院長，咱們倆其實是一致的。我們倆不矛盾，為什麼？你講大了就強了，我講了大並不代表強，你的強是講我們的規模大了之後世界離不開我，這也是一種強。但是我講大不等於強的原因就是説我們關鍵的核心技術還比較弱。比如説我們講一個驅動器，我做了一個機器人，但是驅動器裏面的技術含量我掌握不了，你不能説是強。雖然説驅動器技術強，但是沒這種小螺釘不行，但是，螺釘很好培育，但是核心驅動器卻是很難培育的。而且驅動器會帶來我們更多的什麼？更深層次的研究，比如機器人的靈活性、它的敏感性、它的協同性，如果你不掌握這些技術，你做不到提升。

　　所以，你講螺釘是規模大了世界離不開我，但是從技術含量來講，我講的就是我們現在還缺一點技術創造力。

　　姚洋：這一點我同意，我們國家的很多產品，它的技術含量沒有達到人家那麼高。比如説做機器人，美國肯定是第一的，它的機器人跟人一樣靈活，看了之後簡直是驚歎不已，怎麼能做成那個樣子？我覺得這是一個階段性的東西。

　　中國整個產業還處在哪個階段上？就是30年之後，我想中國走到跟美國平起平坐是完全有可能的，美國能做的我們也完全能做。但問題就是，如果中國什麼都能做了，那這世界會變成什麼樣呢？這個世界沒法運轉了，因為中國太大了，佔到世界製造業的30%，我估計這個比例還得提高。

　　當你的製造業佔到世界40%的時候，幾乎所有的東西都是中國能造的，而且都比別人便宜，那別的國家怎麼活呢？就像我們的電器，現在全是中國的東西，日本已經被我們打敗了，那下一步就是把美國也趕出市場了，把德國也趕出市場了，讓別的國家怎麼活呢？我也在想這個問題。

　　董明珠：我非常認同姚院長的觀點，但是從製造業這個角度來講，我的夢想是什麼？就是我們現在要有我自主掌控的能力。比如説我們的芯片，如果別人不給你芯片，你一切都完蛋了。平時我們協同發展，共同合作是可以的，但是萬一別人不跟你合作的情況下，你怎麼辦？特別是在我們中國崛起的時候，很多人是用不同樣的眼光來看中國的。

　　其實中國為什麼總是提出人類命運共同體？這句話就回到剛剛姚院長講的，什麼都你一個人的，那別人怎麼辦？實際上還是要人類命運共同體，大家共同協作。

　　我既然要成為一個能夠帶動別人去發展的這樣的一個使命和責任的時候，我們該抓什麼？就要抓關鍵的這些東西，比如説我可以把螺釘給第三國家去做，我去研發出更多的機器人。姚院長剛剛講的美國的機器人已經完全跟人一樣了，我們現在還做不到，但其實也許我們做了，只不過表現方式不一樣。比如工業機器人格力也做。姚院長，我藉着今天這個機會邀請你，請你到格力來指導指導我們，看看我們的發展。

　　姚洋：我非常贊同董總，從企業的角度來説，這種創新的路徑肯定是完全正確的，就是像格力一樣，一開始是組裝，後來慢慢掌握核心技術，這樣才能在市場上立足。我想補充一點就是説，在一個國家的範圍內，特別是當中國強大之後，在全球的影響力越來越大的時候，要構築全球的人類命運共同體的時候，可能在大的方面還是要考慮各個國家之間的平衡。但是如果説具體到某一個企業，像格力，我就是要做大做強，我的核心技術就是要做到世界第一，那我覺得這一點問題都沒有。

　　董明珠：我覺得還是有一個大愛的宗旨吧。我這幾年一直在想一個問題，就是説製造業，比如説我們格力，是不是考慮，IT行業賺錢，我們趕緊鑽到那裏面去？然後，我們搞一個像雷軍一樣的，坐在風口上也能吹上天？豬是可能吹上天的，但是風沒了，我們還能在天上跑嗎？它可能又會落下來。既然你是選擇了製造業，那就是要有一種吃虧精神。製造業不可能賺暴利，也不可能一夜致富，它必須要精耕細作，用幾十年的時間把它做成一個堅不可摧的一個堡壘。

　　這就是我要做的中國製造業，這也是我希望的格力。它不是我這一代人的使命。我這代人，我認為我已經做得很好，我現在可以光榮地退休，甚至於我覺得我很自豪。但是我不會説格力後面幹得好不好已經跟我無關了。我覺得那是不負責任。我今天關心的不是我今天做得好不好，是未來我離開以後20年、30年，格力是不是還能這麼好。

　　專題：董明珠北大教授論戰：中國製造到底強不強？