2020年初，見地向見地講者們提了一個問題：這個時代，如果只選一個問題，您最關心的問題是什麼？當這些問題彙集到見地時，我們感受到一種時代共振和心流回響。
時代是由一個個具體的生命為基礎交織而成的社會，生命的真實就是真實的時代。
我們都生活在時代之中，正是在場的有限性，我們無法超越時空回到過往，也無法走進未來的異域之境。過來、現在和未來從來不是割裂存在的，今天的社會現實在不知不覺中被過往的觀念習性所塑造，我們當下的行為也在一點一滴影響未來。
五年來，見地認為，藝術、科學與人文學科的分野，學術、創作與實踐知識的疏離，讓我們失去了整全認知世界、激活創造的可能。
以求知超越侷限，以開放超越偏見，以純粹超越世俗，有一種更卓越的精神高地，我們可以抵達。
本期時代·見地訪談錄，我們邀請B.L.U.E.建築設計事務所創始合夥人、主持建築師青山周平為你帶來一場以“下一代的共同體的樣子和它的載體是什麼”為主題的對談。
嘉賓：青山周平 B.L.U.E.建築設計事務所創始合夥人、主持建築師
主持人：肖懷德 當代文化學者、見地沙龍召集人
地點：B.L.U.E.建築設計事務所
【訪談精粹】
我覺得懷舊就是看未來的一個思維
青山周平：因為我是建築師，建築師是關於空間的一個專業，所以其實我比較關心的問題是實體空間的價值是什麼？未來或者現在，或者未來的實體空間的價值是什麼？因為第一個原因可能就是，現在虛擬空間越來越發達，很多事情都可以通過手機，可以通過網絡解決，尤其是這幾個月，全中國的人民都在家裏辦公，然後上課，社交，那種在視頻裏面一起喝酒的新的生活方式也出現了。這個背景下，我們看到的是，手機也可以上課，手機也可以辦公，手機也可以一起喝酒，手機也可以叫外賣。很多事情都可以通過虛擬空間來解決，而且虛擬空間能做的事情越來越多，越來越多，很方便。
那這個時代，因為過去是沒有虛擬空間的時候，其實這些所有的行為，功能，需求，生活都在實體空間裏面發生的，都是在建築裏，城市裏面發生的。這種現象現在越來越少了，下一代對這個虛擬空間，我看（需求）未來越來越大，越來越發展，那這個時候，實體空間，建築，城市，它的價值是什麼？它需要提供的功能是什麼？這個是我覺得建築師現在面臨的一個問題，我個人也是比較感興趣的一個問題。
肖懷德：那您覺得實體空間還有什麼樣的價值呢？
青山周平：我們現在的手機或者虛擬空間，可以很好地解決我們的具體的功能的時候。我覺得實體空間不再是一種很功能性的東西，或者它需要提供的不是那種功能的東西，我覺得更多的是一種跟人的記憶有關的東西。比如説我個人的記憶，或者我們共同體的記憶，這個地區的一個記憶，這個城市的一個記憶，然後我們時代的一種記憶，都是我覺得依託在這種實體上的東西。而且這個記憶是有質感的。
就比如説，現在的照片有數字的照片，也有打印的實體的照片，這是虛擬空間和實體空間的一個簡單的例子。我們數碼相機拍的一些電子的照片，當然也是有記憶的東西，我們看這張照片的時候，我們當然也是想起來那個時候的一個事情，所以它當然是有記憶的。但是它沒有質感。比如説我們在家裏面有一些打印的照片，可能我們媽媽或者奶奶爺爺的那些照片，那個照片已經是變色了，顏色就不一樣了。
肖懷德：但傳遞出質感。
青山周平：然後通過它的顏色的變化，我們可以看到一個時間，然後有一些味道，照片是有味道的，然後可能在下面有他們寫的字，這個是在哪裏拍的，什麼時候拍的。實體的東西是這樣的一個東西，它是有質感的，它有味道的，這種東西它不是隻是視覺的東西。所以，我覺得這種很不一樣，然後，這個是對我來説有質感的記憶。建築是可以有這樣的一個作用，我們平時覺得人的記憶都是在自己的腦子裏面保存着，保存着的，然後有時候出來的。我不是這樣覺得的，我覺得我們的記憶是在各種外面的東西，比如説建築物，或者比如説城市，比如説一棵樹，在這些裏面保存着的，然後我們看到，我們碰到這個的時候，這個記憶就突然想起來了。
肖懷德：喚醒。
青山周平：對，所以有點像電腦的硬盤一樣，它是在外面就保存着的，不是我自己保存着。然後，如果沒有這些建築，那我們的記憶是沒有了的，我們就失去了想到那些過去的記憶的機會。沒有記憶的人，我覺得是沒有辦法往下活下去的，也沒有未來。我強調記憶的原因，不是説我們要回顧過去，我沒有説過去是很重要，而是我們未來很重要。如果沒有過去，那我覺得對未來，我們是沒有辦法有很好的一個狀態的。所以我有點懷舊的感覺，這個懷舊的感受，其實不是往後面看的一個方向的思維。
城市應該是充滿我們沒有辦法把握的東西，沒有辦法知道的東西
青山周平：其實這幾個月，因為疫情的原因，我在家，很多人也在家，思考這個問題。在家可以做任何的事情，吃飯也可以，社交也可以，工作上課都可以。那現在，我們還要城市嗎，為什麼需要城市呢？這個時間也是讓我對城市有一些新的理解，或者新的思考。因為我覺得在家裏是和在城市中還是不一樣的，在家裏我們可以生活的時候，都是我們自己按照我想要的方式來選擇，我也不會碰到我不想見的人，我也不會看到我不想看的東西，然後都很順利，都是我想看的一個世界，很方便。但城市不一樣，我總是要碰到一些我不想見的人，我不想看到的一些事情。
肖懷德：就是總是有一些未知的東西，會在你的生命中出現。
青山周平：對。這個我覺得是城市的一個價值。可能未來，家會越來越變成這種功能性的東西，就是一個可以知道的東西，然後城市越來越變成不知道的東西。然而，不知道的東西很重要，我們沒有把握的東西，沒有辦法把握的東西，我也不瞭解的東西，是很需要的。城市應該是要充滿這種我們沒有辦法把握的東西，裏面充滿着很多我們沒有辦法知道的東西，這個是我覺得是一個好的城市。然後，我作為建築師還是要倡導這個東西，城市是要有這樣的一個價值。當然家裏的生活是很方便，但是在家裏的方便是這樣的特點，實體空間、實體的城市、實體的建築，是有另外一個價值的。
我覺得這個是需要從建築師的角度去説的一個東西。
建築喚醒了我們一種共同的時代的記憶
肖懷德：就是這種記憶。比如説我們經常有這樣一種體驗，在互聯網上的某一些感動你的瞬間，可能遺忘得很快。但是這種實體性的某種記憶，比如説您剛才説的看錶演，或者某一些感動你的實體空間的這樣一種時刻，可能會長期地在你的記憶當中存儲，或者經常被喚醒，可能就是您説的這種實體性的記憶的這種質感，它可能跟人的這種記憶自身的機能可能也有關係，就是人可能是不是在某種實體性的記憶的這種場景和環境當中，記憶的存儲，或者説記憶生成的機制，可能不太一樣？更深層次，或者跟你的五官也會有不一樣的感受機制？
青山周平：比如説我們在白塔寺有一個改造的項目，我們改造一個小院子，現在是一個民宿。然後很多外地人第一次來這邊，有點小時候好像來過的感覺。這個其實是裏面有很多細節的設計，讓他們感覺到這樣的一個東西。這種感覺是我覺得很重要的。他們來這個院子之後，有這樣的一個感覺，這個我覺得就是建築的一種力量。
肖懷德：對，剛才您談到白塔寺這個例子，其實個人的記憶，可能我覺得可能應該有兩種記憶，一個是你個人的私人的記憶，這個是屬於你個人的。但是您剛才談到白塔寺的那些人，他們好像來過，可能每一個時代有它這個時代的一些共同的記憶。我覺得他們感受到的是不是一種共同的記憶？並不是真的來過，對吧？
青山周平：對，肯定不是，肯定不是真的來過。
肖懷德：對，可能是您喚醒了某一種時代的記憶。
青山周平：小時候的，就是可能他去奶奶家，或者什麼，這種記憶。然後，比如説衚衕的樹，其實它也保存着城市的記憶，我覺得。所以，我覺得記憶很重要的是，它不僅僅是個人的記憶，還是一個共同體和時代的記憶。
肖懷德：對，比如我們80後成長起來一代人，他總有某一些東西是共同性的。或者可能每個人的經歷都不一樣，但是有一些記憶是完全共同的，説不清楚。
青山周平：比如説，我們經常看到的一些不鏽鋼做的，很厚很大的一個欄杆，那是過去的記憶，我覺得那些欄杆其實現在越來越看不到了，那個時代因為物質缺少。因為如果要用很薄的不鏽鋼，那它只能做很大，才可以有這樣一個力度。如果我們能用厚的，那可以很細，因為它的這個板的厚度可以做一個更結實的東西。所以，物質比較缺少的時代，欄杆都變成比較大。所以它的這個尺度，跟它的材質，和時代的這種物質的一個狀態，其實當然是有關的。現在不太會做這種大的不鏽鋼的欄杆的原因是，我們已經有這麼多物質了，我們有錢了，我們可以用更厚的不鏽鋼做細的一個欄杆了。所以，其實這是一個很細節的東西，但它這種東西，也會帶來一種時代性。
未知的，模糊的，不確定的，不容易明白的東西，對我是充滿魅力的
肖懷德：對，剛才您其實談到這個記憶，個人的記憶和共同記憶，和未來的關係，這個其實我也覺得非常有意思。因為我覺得這個時代和這個社會會有一些這樣的傾向，一個是説，我們可能覺得那個記憶不重要，或者説我們的文化，或者我們因為發展得很快，所以我們很多時候會扔掉這些記憶，認為這些東西不重要，這個是中國社會也普遍存在的問題。
還有一個就是説我們經常去談論科學、技術對於人的未來的影響這樣的一些話題。但是我們在談論未來的時候，其實你會發現這個未來又好像極其的空洞，非常的空洞。所以您剛才談到的這個記憶，和未來的這樣一種關係，是不是某種意義上我們對未來也好，對未來的期望，其實某種意義上是建立在這種對於記憶，或者保留這種記憶的基礎之上的，才有可能有的一個未來？
青山周平：所以我們很多人經常會覺得，保護老的東西，或者過去的東西，比如老城區，或者過去的記憶，這些東西是過去的事情。它其實可能是我們思考未來的時候，需要在它的基礎上來思考。就是它是並不矛盾的一個事情，從這個瞭解開始思考未來，是我覺得更好的一個方式。
肖懷德：或者説過去、記憶和我們的當下，和未來，它就不是一個割裂的存在，它本來就是一體的，對吧？就是您剛才説城市的意義，或者是疫情期間您對城市意義的理解，就是説人除了需要記憶之外，還有一個對於未知的這樣一種衝動。
青山周平：對，這個可能對我來説，就是跟我的創造性有關。我希望我超出自己的一個範圍。我想做我自己沒想到的東西。我們經常比較害怕不知道的東西，然而，不知道的東西是有魅力的，沒辦法把握的東西，或者不清楚的東西，模糊的東西是有魅力的。從工業革命時代開始到最近，我覺得一直是我們對有邏輯性的東西，讓我們明白的東西，可以把握的東西，我們都比較喜歡這些東西。但我覺得不清晰的，模糊的，不明白的，沒辦法把握的，不理解的這些東西，我目前來説個人更有興趣。
然後人也是這樣的一個存在，現在的科技進步，其實，很多事情都是更多的讓人更容易明白的一個東西，強調更容易明白的一個東西。
舒服，方便，安全，可能是有問題的，危險是有價值的
肖懷德：其實我覺得這個東西非常重要，對於創造性來講。但是很多人可能他沒有這樣的一個願望，或者説，或者他骨子裏面對這個無法把握的東西是拒絕的。
青山周平：對，或者説現在的人越來越是這樣吧，可能因為我們可以這樣生活。現在很舒服，生活都是，如果不想見人，就可以不見人，可以很方便選擇我想要的信息。然後這些新開發出來的系統，比如説那些手機的新聞的APP也好，它也是不斷地給你我想要看的信息。它不斷地學習我喜歡看的東西。所以其實現在的技術環境，就是越來越讓我們。
肖懷德：很舒適。
青山周平：對，很方便地選擇我想要的東西，然後我們是沉澱在這個自己的世界裏面，然後越來越舒服。所以現在的人越來越是這樣。
肖懷德：就他越來越是一種被動的接受的一種狀態，無論是信息，還是這種技術環境所帶來的人的方便，可能會讓人失去去探知某一種未知的這樣一種動力和勇氣，是嗎？
青山周平：然後自己也不知道這個事情，而且很舒服，所以這個是現在的一個問題，因為很舒服，然後我們也很難説這個是不對的。因為這個既舒服又安全，比如説，我很難説城市是有危險性的，所以你要去城市去體驗。因為安全在現在的社會當中很重要。但其實危險其實有價值的，但是這個很難現在在這個公眾的面前説安全其實是有危險性的。危險其實它裏面有很多魅力的。但這個很難説。比如説幼兒園，其實小孩子就是從各種危險裏面學習的，我們小時候就是這樣。但現在的幼兒園，可以這樣説嗎？其實很難的。但是還是要説吧，可能就是用不同的方式要説。
未來的城市可能會越來越變成沒有遊戲規則的荒地、原始森林
肖懷德：就是比如説我個人的體驗，在這個疫情期間，你可能剛開始待在家裏面，會一種慢慢的，覺得有一個獨立的思考的時間和空間，但是當那個時間無限地被拉長之後，就像您説的旅行、探知也好，陌生感也好，或者對於非虛擬世界的人的交往，好像這些東西都是人的本性所需要的東西。
青山周平：所以，這次疫情之後，其實我覺得在生活方式上也有變化。就比如説之前我們都覺得城市是產生價值的地方，密度是產生價值的很關鍵的（因素），因為城市就是一個效率，就是把很多人聚集在一起，然後通過這樣的密度產生一個價值。城市越來越發展，密度越來越高，我們覺得城市就是我們的未來。但這次疫情之後，可能這個有一點改變，當然沒有疫情的時候，也是出現一些新的生活模式，就是一半在城市裏面生活，一半在農村裏面生活，這樣的人其實越來越多的。
肖懷德：為什麼會越來越多？
青山周平：疫情的事情，我覺得在加速這種變化。可能就是未來城市的密度，在城市裏面生活的人，可能會少一點。然後，有一些人會選擇一半在城市裏面，一半在農村裏面生活。我們現在也在北方農村在做新的生活方式的一個房子。這個房子是給比如説在北京生活的城市生活的人建的。然後他是在北京，一週一半的時間在城市裏面生活工作，另外一半的時間是在農村裏面生活工作。因為現在的很多工作也可以在家裏面做，大家現在知道的，每天不用去上班。但是有一些事情是可能還是要去上班，跟團隊溝通，或者跟客户溝通的。所以就是一半工作在城市的辦公樓裏面做，然後其它的事情都在家裏面做，通過5G也好，通過這種新的移動工具，移動技術也好，通過這樣的方式，來遠程做這個工作。所以，它是一個這樣的混合的生活狀態，這個房子就是探索這種接下來的，疫情之後可能會加速的一種新的生活方式的一個空間。
所以就是未來這個城市裏面的辦公的空間，可能會少一點。其實之前的城市都是充滿辦公、購物，就是要麼是工作的地方，要麼是購物的地方，但這些購物的地方已經其實越來越少了，因為都是去手機裏面了。
肖懷德：購物中心會慢慢地減少。
青山周平：對。包括購物中心也好，街道上的店鋪也好，我覺得都是購物的空間，這些也是會減少，就是因為疫情的原因，或更大的是互聯網的原因。所以在城市裏面，原來的城市的主要功能是購物和辦公。未來的這些功能縮小之後，未來會出現什麼？這個是我覺得比較有意思的一個話題。然後它是可能更多的是變成一個有點原始森林一樣，就是不知道什麼事情發生，就是好玩的地方，可以碰到一些人，有意思的人，或者有些有意思的事情的一個地方，它沒有什麼功能性，沒有什麼具體的一個東西，但它是好玩的，或者可以探索的一個東西。城市，我覺得越來越變成這樣的一個狀態，這是我覺得未來的城市的一種狀態。之前比如説近代主義的城市，就是把工作的地方，居住的地方，生產的地方，熟悉的地方，交通設施，其實把這些功能性的東西，把它做成很合理的分佈、佈局、規劃，這是我們20世紀初開始，近代建築主義的一些想法、邏輯，這個我覺得也是面臨一些變化。
肖懷德：對，您剛才談的這個問題非常有趣，就未來的城市，一些生活、工作、購物的功能性的空間被騰出來以後，這些空間未來會發生什麼？或者説未來的城市的它的功能，它的功能會有什麼樣的變化？空間的使用，在空間裏面發生的事件，是不是某種意義上，我自己感覺會不會是一些，更多的是一種人和人之間交往的這樣一些內容呢？
青山周平：所以就是，城市應該是需要變成這種沒有遊戲規則的一個地方，有點像荒地，有點像公園，有點像原始森林那樣的，不要變成一個遊樂園那樣的有遊樂性的一個空間。所以城市就是應該是越來越變成（沒有遊戲規則），因為它需要具體解決的功能越來越少，剛才説的那些辦公也好，就是購物也好，很多空間是不需要的。那這些空出來的地方，應該是越來越變成這種沒有遊戲規則的遊樂性的一個空間，提供遊樂性體驗的一種場所。
肖懷德：您剛才談到這個遊樂性的概念，可能也會有一些很有意思的新意，就是我們比如説傳統對於遊樂的理解，或者是説這個遊樂是一個被規劃過的。還有一種觀點就是遊樂是一個低俗的，或者説是一個和高雅相對的，和精英文化相對的。但是我感覺您談的這個遊樂的概念其實好像不完全是這樣，它可能是，我自己也覺得可能我們對遊樂和娛樂的這樣一種偏見，這個也某種意義上本身也是有問題的，是吧？
我們不知道人工智能開心不開心，人是會開心的，這是人之所以是人的價值部分吧
青山周平：這可能也是一個時代的一個變化，比如説大數據也好，人工智能也好，這樣的東西出現之後，就是我們人的邏輯性，或者理性的部分，被它們越來越取代。人工智能，我不知道它開心不開心，我不知道，應該不開心吧。但人是會開心的，然後這個就是人之所以為人的價值的部分。為什麼人是人呢？就是我們之前覺得人因為是有理性的部分，有邏輯性思維，所以跟其他的動物不一樣，説我們是人。但現在的人工智能也好，這種大數據也好，新的技術越來越發展的時候，我們看到這個趨勢的時候，越來越覺得人的本質本來不在這個地方，或者未來不在這個地方。然後人的動物性也好，這種娛樂、快樂、開心也好，或者感動也好，這種東西我覺得是人的本質的。
肖懷德：情感的東西。
青山周平：有它所以我們是人。這樣的感覺。
我的創造力是來自於社會的，時代的
肖懷德：其實像您這樣的建築師，某種意義上也有很多創造性的想法和創造力。這個時候你會不會比如説，會思考去（做藝術家），因為藝術家更自由嘛，或者説你有沒有説，我是不是可以去做一個藝術家，或者説你覺得建築對於你來講，哪個魅力更大？比如和藝術（相比），藝術肯定更自由，但是建築對你來講，那個魅力是什麼？或者説你為什麼不願意放棄那個建築師的身份，或者去嘗試藝術家的角色？
青山周平：可能藝術家都是，我覺得更個人的東西，然後就是，他的創造力是來自於自己的，就是為了自己做的。然後，我的創造力是來自於社會的，時代的，然後我是很希望就是獲取一些現在的時代的一種氛圍，現在的城市、社會的一種慾望，然後它通過我，變成一個具體的空間，然後讓他們使用。所以其實我是給別人做的，然後我是很希望大家通過我的空間或者我的建築來開心。這種形態讓我覺得建築師很重要。建築師很重要的特點是他喜歡讓人高興，是通過自己的行為，讓別人開心。
肖懷德：藝術家做不到嗎？
青山周平：我覺得不是做不到吧，就是藝術家的重點不在這個地方。藝術家的重點是自己探索自己的，我覺得。他不一定是他的作品要讓他人開心。
肖懷德：不是要愉悦別人的，或者讓別人開心的，他可能沒有讓人開心，他自己開心就好。
青山周平：我的作品也不一定是讓人開心，就是有些類型的建築讓人開心，有些類型的建築不一定要讓人開心，就是讓人思考，或者讓人摩擦，讓人困惑，我覺得都可以。
肖懷德：都可以。
青山周平：當然，重點是，都是我希望就是給別人做的，他不是為了自己做的。
肖懷德：其實他是一個，就是您的能量是來自於社會的一種觀察，然後最終你的東西是要反饋給社會，或者是一種更社會公共性的這樣一種關照。
青山周平：這個是對我來説，是對建築的一個理解。
原來的血緣，地緣，單位性的共同體關係不存在了
肖懷德：您剛才談到共同體，您覺得人為什麼需要一種共同體的存在呢？
青山周平：之前的社會當中比較單純的共同體的話就是，家庭，血緣關係，然後單位關係，然後鄰居關係，或者説是地緣關係，就是因為住得近，所以有一種聯繫，所以地緣就是鄰居關係。這些都是過去的時候的一個共同體。然後現在這些越來越沒有了，就是血緣關係也是越來越淡了。
肖懷德：鄰居消失了。
青山周平：然後單位關係，其實也是基本上是沒有了。所以現在的時代，其實過去的傳統的共同體的東西越來越沒有了，然後現在就是出現了新的共同體的模式，比如説，對我來説印象比較深刻的是阿那亞，阿那亞其實是從北京開車三四個小時，那邊的人，所有的人都是北京人，都是北京人買房子，或者北京人住那個地方的。在那邊很多有意思的社羣共同體出現，比如説電影愛好者，做飯愛好者，戲劇愛好者，很多很多羣體性的共同體出現，然後他們互相很好的交流，很好的一個狀態，在那個封閉的一種空間裏面，出現這樣的一個新的時代的共同體。
他們沒有家庭關係，因為他們沒有血緣關係的，也不是工作的關係，也不是住得近的關係，因為他們住的都是在北京。但在這種地方出現了有意思的一個人和人的交流的一個狀態。這個是一種新的共同體的樣子的一種具體的形式，它是因為離北京有三四個小時這樣的一個距離，在那邊的人，就是這個距離讓人感覺有點不一樣，然後在那邊的人都某種意義上共享一種生活方式的一羣人，因為他們喜歡在那邊買房子，去那個地方，其實是一種類型的人聚集的一個地方，又是離北京有三四個小時，又脱離平時日常生活的一個感覺，在這個地方出現那樣的一個東西。所以這個也是替代過去的家庭，血緣關係，鄰居關係，單位關係的一個新的共同體的平台的一種狀態。
肖懷德：青山周平老師，我看您畢業之後有一個全球的旅行計劃，這個其實對很多人，第一他很羨慕，第二也很少有人會去行動，或真正意義上去走那麼多地方。但是後來我也在思考，這麼一種全球的旅行，最終接受不同的地方的這種多元文化的體驗，您為什麼會做出這樣的一個決定，花那麼長的時間去走，而這個走的過程，到今天你回過頭來看它，對您的生涯和創作，它到底有什麼樣的影響？
旅行讓我發現了我的思維之上的那個框架
青山周平：其實我不是畢業之後去的，我是在大學三年級結束的時候，就是拿了一年的休學，放假，然後就去整個一年去旅行的。
然後，我覺得回過頭來看，最大的影響就是，我就覺得沒有什麼對，或者沒有什麼錯，事情本身沒有什麼對錯的一個事情。比如説，簡單的例子，我從日本來的一個24歲的年輕人，看到的很奇怪的東西，有可能對當地的人而言，可能是他們每天都在做的事情。比如説，我在敍利亞的街道上面看到的場景是，有一個叔叔在麪包店買很多面包買完麪包之後，把麪包一個一個放在路邊，是很髒的路邊。我不知道他在幹嘛，對於從日本來的年輕人來説，看到這個場景，我完全不知道他為什麼要這樣做。可能我看的角度不一定是準確，或者我看的東西不一定是他的真實的一個東西。比如説，彩虹也是比較簡單的例子，我們聽到彩虹的時候，我們馬上會想到就是七個顏色的一個彩虹的圖案。因為我們從小一直思考，或者一直看到的彩虹，就是一個七個顏色的彩虹。但實際上真的彩虹不是七個顏色，它是一個顏色的漸變。
然後就是，我旅行的最大的改變就是，我發現了自己的這個框架，就是思維框架吧。聽到彩虹的時候馬上出來七個顏色的彩虹，這個就是我自己的腦子裏面的框架。我自己認知到，我自己有這樣的一個框架。我希望把它拿掉。這個是我覺得旅行看到很多不同的地方的生活之後的一個變化。
肖懷德：這種旅行和閲讀，您覺得會有什麼樣的差異？
青山周平：我覺得閲讀也有這樣的一個能力吧。
肖懷德：對，但是可能旅行那種感性的，這種對於人的這種影響，和閲讀還是不太一樣是吧？通過文字獲取的這樣一種思維拓展與旅行感知好像不太一樣。當然閲讀肯定也有這樣的功能。
青山周平：對，閲讀也有我覺得很類似的一個功能吧。但旅行可能更強調這個東西，可能因為閲讀還是在自己的日常生活當中的一種形態，當然是我的腦子已經去這個地方了，但是旅行就是一種身體性的離開了。
肖懷德：完全沉浸在那個地方。
青山周平：對，所以可能更強調這個東西吧，我覺得。
肖懷德：更強調這個。
青山周平：更強調這種功能。
語言有一個很大的力量，把模糊的規定成具體的
肖懷德：所以我們很多時候，就不自覺地就跳到那個框架，比如您講的美術館、書店、餐廳，可能當這個形象一出現的時候，我們的腦子裏面就有很多關於美術館和餐廳的這樣一種想象。而那個東西其實又把我們束縛在這樣一種想象裏面，所以您談到的比如説餐廳，從餐開始思考，美術館從美開始思考，書店從書開始思考，突然你就會發現那個框就好像沒了。這個時候我就發現好像那個自由度就不一樣了，這個是不是一種有趣的一種原生性，或者説是一種什麼樣一種思維方式？
青山周平：就是語言還是有很大的一個力量吧。本來世界是很模糊的一個東西。但我們用一個語言來切掉一個範圍的時候，它一下子變成很具體的一個形象，美術館就是比較典型的案例，就是我們把體驗藝術的一個空間，説成美術館的時候，那我們腦子裏面馬上出來很多我們去過的美術館，或者我們想象中的美術館的形象出來。但它不一定是體驗美的，體驗藝術品的空間的唯一的一個狀態。
肖懷德：不是唯一的，只是我們或者以前體驗過的，或者曾經發生過的。
青山周平：而且時代也在變化，我覺得語言是有很大的一個力量吧，一個很模糊的東西，就是通過語言做成一個具體的範圍裏面的。我們做設計的時候，希望就是從這個框架裏跳出來，這個地方就是解放自由。所以，比如我説美術館的時候，儘量不用美術館來説它。如果是住宅的話，儘量不用這種已經被社會使用的這些常用的字來表達它，因為住宅就是人住的地方，或者比如説城市，人和人聚集的地方，餐廳就是人和人開心的吃飯的地方，這樣就會它的空間的可能性會一下子就變大了，而且跟現在的時代可能可以結合在一起。
建築需要提供這種此刻此地的一種感受
肖懷德：青山周平老師，您剛才談到一個互聯網和城市，這兩件事情其實都是對不同性的某一種削弱，或者某一種削平吧，這個對我啓發蠻大的，就是在互聯網上是沒有地方性的，在這種高度密集的現代城市和現代建築主義，其實也是對於不同和地方性的一種消解，是不是？現在其實人類開始又重新迴歸到一種對於地方性的一種追求上去。
青山周平：我覺得基本上就是為什麼我們現在越來越對在地性，或者地方性，或者場所性所吸引的原因。這個我覺得還是反作用，就是我們平時的生活，虛擬的生活也好，實體的生活也好，都是越來越失去了這種場地性，場所性，地方性。所以就是有這樣的一個反作用的出現。
肖懷德：其實建築師可能他的很重要的一個作用在於，對不同的地方的那樣一種場所的精神和文化，和他的本來的那個地方性，要把它重新去通過建築的方式，讓它呈現出來。這個可能是建築師非常有意思的一種（行為），像一個魔術師一樣的，本來那個東西已經看不見，摸不着了，然後他幫你找回來。
青山周平：就是此刻此地，不僅僅是此地，還是此刻，現在在這個地方，我覺得現在的人越來越失去了現在在這個地方，此刻此地的一種感受。而且，我覺得這個不僅僅是建築師，其實我覺得之前我看一個紀錄片，關於一個餐廳的，丹麥的一個餐廳的主題，就是關於這個餐廳的故事。這個餐廳其實每年都被列進是世界上最好的幾個餐廳名單裏，是很有名的一個餐廳。這個餐廳的特點是他們提供的菜的東西都是在現在的時間，在附近可以獲得的一個東西。所以我現在去他們的店吃飯的時候，我只能現在在那個地方吃這個東西的。所以就是這個菜的重點已經不是好吃不好吃，它的重點是我通過這個吃的這種體驗，我可以感受此刻此地存在的我自己的一種生命，然後這個跟比如説麥當勞不一樣，麥當勞也挺好吃的，但是麥當勞不是此刻此地的東西。
肖懷德：就是你吃不出自己來，對吧？你在麥當勞吃，好像是在吃，就為了吃而吃。但是你可能在那個餐廳吃的時候，你會吃出你自己的一種生命感受出來，或者我們經常有的時候會在某一些場景，和一種地方，會被感動，或者會被喚醒，會淚流滿面，可能某種意義上也是您説的喚醒了某種生命意識。
青山周平：對，就是，所以就是麥當勞和這個餐廳的區別，不是好吃不好吃的一個標準，它是不是讓人感受到此刻此地的存在和自己的生命這個東西。然後我覺得建築也是一樣的，所以它是需要提供這種此刻此地的一種感受。
不同的小空間形成網絡性的作用，也可以改變城市
肖懷德：就是比如説我們經常看到的城市的建築師，我自己的體會，建築師其實他某種意義上，他認為自己是一個城市的這樣一種造就者，所以某種意義上，很多的建築在一個城市生成的時候，甚至有一種批評説，是一種城市暴力，或者建築師他像一個上帝一樣的要在一個城市建造自己的建築。所以很多建築師可能都有這樣的追求，我要造一個非常偉大的建築，在這個城市當中，讓它存在。這種存在某種意義上，建築的存在，意味着這個建築師的某一種不朽，或者説他的作品，和他這個人在一個城市當中有了某一個巨大的一種顯性的存在。所有人經過這個建築的時候，都會和這個建築師發生某一種關聯，這可能是很多建築師夢寐以求的追求。但是您可能好像不太關注這種大建築，或者説在城市裏去造就一個自己的作品，讓它立在那，讓別人一看這個建築，哦，青山周平，好像您沒有這樣的追求，你可能很關注小空間。這是一個什麼樣的考慮？就你怎麼理解這種大建築和小空間？為什麼會選擇小空間？
青山周平：我覺得有各種原因，我覺得一個原因可能也是我來自於日本，而日本其實是很在乎或者很講究一個小空間的一個地方，比如説京都的茶室，很小的茶室，大概是三平米左右，很小，就這麼小的一個空間，主要是喝茶。這種小空間裏面的體驗是很有講究，很有意思的。這個小空間裏面，其實有一個具體的功能的，而在大的空間裏面沒有辦法提供的功能，可以在這麼小的空間裏面可以提供。比如説，我們現在這個距離聊天，這是我們比較舒服的一個距離。我們就是比較常規的一個人和人聊天時候的距離。三平米的茶室裏面，人沒有那麼遠，很近，很近的時候，你會這個狀態，跟外面我們在平時溝通的時候完全不一樣的一個狀態。所以，我的很小的表情的變化，動作，我的一些語言就很敏感地傳達一些我的身份，我的文化背景。我在現在想怎麼樣，我的狀態。所以，在茶室裏面，人變成很敏感，或者特別可以看得出這個人到底是什麼樣的人，或者他在想什麼。
所以就是茶室裏面的交流，跟外面的大空間裏面的交流完全不一樣。所以小空間有這樣的一個功能。我之前也看，其實比爾·蓋茨也有自己的小空間的。
肖懷德：是嗎。
青山周平：這個小空間是他讀書的一個空間。他是世界上最有錢的人，他有很大很大的房子，但他也有自己有時候去讀書的小屋在湖邊，他帶很多書去這個地方，一個星期，兩個星期，專門閲讀，專門思考的一個空間。他覺得需要這樣的一個空間才可以，他肯定是在大的房子裏面也有書房，但這個書房是沒辦法提供一樣的功能給他。所以他專門有這樣的一個小屋。
我覺得小空間有意思的是有另外一重功能，小空間不是説我們沒有辦法做大的空間的時候，只能做小空間，不是這樣的一個東西。我們就是小空間，它是它自己的一個功能。這是我覺得比較有意思的地方。
肖懷德：就是同樣在一個大的書房，拿起一本書看書，和你帶着一本書走到你的小空間的閲讀的感受（不一樣），比如比爾·蓋茨，它肯定是有不一樣的自我感受，對吧？
青山周平：另外一個原因是他的小空間是離開他平時工作的地方，然後他是在很漂亮的湖邊，也是有這個原因。然後，小空間另外一個特點是我覺得，因為小，所以它跟外面要有一些關係，就是它是小，所以它跟外面的東西，如果是城市的話，小的空間，跟外面的城市是融合在一起的。比如説，我們最近做的上海的一個咖啡館，它也是特別小的咖啡館，50平米不到，很小，但它是我們做很開放的一個咖啡館，就變成一個這個城市的節點一樣，然後如果是這種很小的咖啡館，將來是這種模式的空間，將來在城市裏面越來越多的時候，這個小空間是通過這種網絡性的作用，可以改變城市的，就不是一個大的建築改變城市。當然它也是會改變城市，就是小空間是通過這種網絡性來改變。
另外一個案例是，我們在北京的衚衕裏面做的4平米的房子，這個也是很小，4平米，就很小的一個房子。這個4平米的房子其實也是一個實驗，因為這種北京的衚衕裏面的老城區裏面，其實有大量的太小的空間，很多沒辦法被人使用的小空間，4平米，5平米，7平米這樣的小空間，很多是被浪費掉的。比如説他們把雜物放在裏面，根本很多年沒有用這樣的一個地方。這個4平米也是這樣，就是很多年沒有被利用的空間，改造成一個年輕人可以住的房子的時候，然後這種案例在北京的各個地方越來越多的時候，這個小空間是改變城市的。它不是一片區域拆掉重新建的，不是這種拆掉重建的大的改變，改造。它是通過這種小的點改造城市環境，就是有點像針灸一樣，就是通過身體的一個節點的一個改變，就是它可以改變整個身體。就是這些節點，我覺得城市也是像針灸那樣的方式來改變一些小的節點，小的節點，通過這樣的方式來改變整體的城市的一個樣子。
以旅行者的心態，會讓你對熟悉的環境保持一種新鮮的視角
肖懷德：我們對城市的理解也在經歷一種變化，以前我們理解的城市，大廣場，但是幾乎沒有幾個人，然後那廣場極其的大。但是我們每個人住的房間又極其的小。就是以前我們可能思考城市，並不是完全從人的角度來思考的，我們是要看這個城市的綠地、形象、廣場，但是其實在很多的城市，很多個體，他所擁有的空間，可能是非常小的。
青山周平：對。比如説我剛來北京的時候，2005年，是15年前，我們做的住宅的項目是很多很大的項目，就是200平米、300平米、400平米，這種平米的房子。那個時候就很多普通的家庭可以買那個大小的房子。後來就是90平米以下的房子越來越多，五六十平米，三四十平米，二十平米，現在我們很多在做的年輕人公寓那種類型的項目，都是20平米，30平米這樣的一個面積。前幾年深圳出來了6平米的房子。所以，就是這十五年，在中國的大城市的變化，也可以説，普通的家庭，普通的人，可以買的，可以租的房子的面積越來越小了。
肖懷德：越來越小了。
青山周平：那我們在這個小的空間裏面，怎麼樣實現大的生活呢？這個我覺得也是現在中國其實需要思考的一個社會課題。所以也是這個原因，我是比較感興趣探索小空間的價值。
肖懷德：對，就是未來的這些一線城市，或者它的人肯定是會越來越多對，因為這種地方畢竟有信息網絡，知識集聚，人會越來越多，但是每個個體生活的這種空間會越來越小。
還有一個可能是不是，我也在想，在城市中您説的這些小空間，看上去它是小空間，但是可能這些小空間其實代表着活力，其實是代表着這個城市是不是有活力，可不可以這麼去理解？就是很多時候一個城市的活力可能並不是來自於那些大的標誌性的建築，而是來自於這些小空間是不是真正在運轉？
青山周平：我覺得也是，對。
肖懷德：我也記得很清楚，就是您平時在這種設計當中，其實非常重要的靈感，或者創造性都來自於您平時的一些生活，和在城市當中的一些細微的觀察。這種觀察我又覺得很特別，它又不是一種普通人的對於空間，對於城市，或者對於角落，包括我記得特別清楚，您講到北京胡同裏一個男人光着身子在外面走的時候，把這個地方，他把一種公共性的空間，其實已經納入了自己的一個家庭的空間的這樣一種考慮當中。這種觀察的視角，或者説，您是怎麼有這樣的一種細微的觀察的視角？
青山周平：對，所以這個我覺得，剛才正好您講，就是不像普通人的想法，普通人的觀察。我是，這個我覺得很重要，我是在衚衕裏面不是普通人，因為我是日本人，所以我不是在衚衕裏面長大，所以我在衚衕裏面，我是外來者。
肖懷德：外來者。
青山周平：然後我是一個旁觀者，就是我從外面來的一個陌生人，然後如果是在衚衕裏面長大的當地人看到沒有穿衣服的那些人，就是他們不會覺得有什麼，因為他是已經習慣了，他就是那樣，他不可能有這樣的一個想法。但從外面來的陌生人看到這個場景的時候，這是為什麼？然後就有一些摩擦，然後就開始思考這個問題。我覺得重要的是這個思考不一定是要準確的，對建築師來説，對於可能社會學者來説，他要準確，比如説社會學者來説，沒有穿上衣的那些人，他們為什麼沒有穿上衣？是因為他們腦子裏面的家的範圍是包括這些外面的城市的公共空間，所以不穿衣服。
如果他們這樣説的話，他們需要有大量的科學的調查方法，就是要來表達他的立場。但是我是建築師，不是為了寫論文説這個東西的，就是我是從這個地方希望獲取一些跟普通的人，跟其他的人不一樣的一些視角，或者靈感，這是我的目的。所以我説的不一定是要準確，當然我説他們沒有穿衣服的原因是他們腦子裏面的家的範圍和房子的範圍不一樣，家的範圍是擴大的，或者是擴展到一定的衚衕的城市公共空間的範圍，所以這個範圍內，他可以不穿衣服的。這是我的想法。他們不一定是這樣想的。但這個並不重要，就是對我來説，重要的是我有這樣一個新的視角，這個視角是可以結合在我的現在在做各種設計的項目當中的，這個是我覺得是比較重要的。