【編者按】本文由作者徐吉軍授權，轉載自公眾號“漢唐光輝”，有很多精彩內容，歡迎關注。
本文內容為徐吉軍與恩道爾先生的專訪交流，原刊於 環球財經2013年第02期。重讀本文，會發現世界局勢的演變與文章觀點高度契合，值得參考。本次刊發有修改。
徐吉軍：恩道爾先生！非常高興在剛剛進入新的一年時見到您。
我們知道您從事國際政治、經濟、世界新秩序分析研究多年，之前寫過《石油戰爭》、《糧食危機》、《霸權背後》等頗具影響力的書籍，這次出版的新書《目標中國》，從貨幣、石油、糧食、藥品與疫苗、經濟、軍事、環境、媒體等八個方面分析了美國的對華戰略，可謂集大成之作。請您介紹一下《目標中國》的成書背景吧。
威廉·恩道爾：出了那幾本書之後，我又有了一些新的看法。事實上，在2006年乃至更早，奧巴馬政府和西方國家對中國的態度就開始變化了。5年來，我曾8次訪問過中國，我認為要理解世界局勢可以有多種途徑。
要準確地表達目前的中美關係實屬不易，不能簡單地説美國是中國的敵人，而是在美國有為數不多的跨國利益集團組成的聯盟，是他們想把中國掌控在手中。這就是所謂的資本無祖國而資本家有祖國。跨國經濟集團追求的是跨越國界超越政府的掌控能力。這是我自己看到的一個變化。我認為中國的讀者以及中國政治方面、經濟方面的領導人也應該意識到這個危機，並且認識到中國面對的敵人並不是一個簡單的美國。
更重要的一點是，在現在這樣一個全球主義的狀態下，權力屬於150個勾結起來的超級跨國霸權公司。他們組成了一個很緊密的利益集團卡特爾，通過金融的控制如銀行系統來控制跨國公司，最終想在經濟上控制全世界。
最頂級的一些億萬富豪有一個特別的意圖，就是減少全世界的人口，特別是中國和印度的人口，通過這些手段來實現對世界的控制。
減少全世界的人口，好像讓人難以理解，在這個構想中不僅僅包括中國印度這樣的大國，還包括減少美國本國人口。這個構想的起源可以回溯到100多年前的“優生學”。
“優生學”是希特勒的基礎理念之一，現在由洛克菲勒基金會實行。這是一個常人很難看清楚的問題。在這個可怕的構想中，你會看到一些非常受人尊敬的名字，像洛克菲勒、索羅斯、巴菲特、比爾·蓋茨這些人，他們並不掩飾他們要減少世界人口的想法，這些事情都是公開的，這很難讓人相信。
徐吉軍：關於消滅以及降低大部分國家的人口這個問題，近年在互聯網上有很多相關的信息，也有很多人在關注。中國一些學者和媒體人士將這個話題稱之為和“共濟會”相似的一種陰謀論，您怎麼看這個問題？
威廉·恩道爾：讓我解釋一下，這不是什麼陰謀論，比爾·蓋茨是公開這樣講的。如果比爾·蓋茨認為人口增長是世界面臨的最大問題，那麼他所做的比如推廣疫苗，就會和降低人口這件事聯繫在一起，而且這也是公開的，所以這不是陰謀論。
2009年有過這樣一個聚會，聚會地點是洛克菲勒大學，校長是93歲的大衞·洛克菲勒，出席者有比爾·蓋茨，洛克菲勒，索羅斯，特納等億萬富翁，他們把自己叫做好人俱樂部，這件事情在美國的媒體上有過報道。
2010年2月18日，比爾·蓋茨在美國加州長灘市舉行的TED2010會議上做了關於碳排放的演講，題目是《創新到零》(Innovating to Zero)，他説：“首先我們看人口：現在世界人口是68億，正在朝90億人口增長。如果我們能在研發新疫苗和提供生殖健康服務方面做得很好的話，我們就可以減少約10%或15%的世界人口[接近10億人口]。現在世界人口增長率為1.3%。”
這是公開講的話，他並沒有隱瞞。這是一種公開的陽謀，不是陰謀。
1 人民幣國際化與中國國企
徐吉軍：量化寬鬆是美聯儲轉嫁國內通脹的慣用手段，2012年連續兩輪QE3、QE4洗劫了其他國家不少財富。與此同時，中國的人民幣國際化之路在穩步邁進，您對人民幣國際化有什麼看法和建議？
威廉·恩道爾：中國的人民幣走向國際化，作為全球儲備貨幣之一還需要時間，希望中國不要太着急。這個問題的關鍵是人民幣要獨立於美元和歐元這兩種正在走向破產的貨幣，這兩種貨幣是被銀行、資本控制，而不是被國家控制，所以中國千萬要謹慎，不要追隨華爾街的那一套。
中國要把人民幣推向全球，成為一種儲備貨幣，最重要的是要建立一種信心，對人民幣的信心，而建立信心需要時間。
中國目前和部分國家進行雙邊貨幣互換，在交易時拋開美元直接使用雙邊貨幣結算，比如日元、韓元、盧布，這些都做得不錯。建立信心的另外一點是要有一定比例的黃金儲備來支持貨幣。1971年以後，美元就和黃金脱鈎，放棄了金本位，通過軍事霸權和石油霸權來支持美元，可是現在美國在軍事和石油兩個方面都在走向衰落。
西方媒體比如華爾街日報和金融時報等，極力地鼓吹黃金沒有用，只要印紙幣就行了。為什麼呢？因為印刷紙幣是他們可以操控的事情，他們自己説了算。鼓吹黃金無用是欺騙。
徐吉軍：近幾年美國奧巴馬政府高調重返亞洲，並且拉攏中國周邊多國簽署跨太平洋夥伴關係協議(TPP)，試圖利用TPP遏制中國經濟在周邊國家擴大影響。
同時又多次提出在全球貿易規則方面進行修正以限制中國國企的發展和對外擴張，毫不掩飾地將此作為遏制中國經濟發展的手段。在這樣的形勢下，中國的許多國企在中國國內也受到許多攻擊和批判，有些學者甚至希望中國消滅國企。您如何看待中國國企？
威廉·恩道爾：對國家來説，國企是非常重要的，國家必須控制和保護有戰略意義的、有核心利益的企業。當然不是每一個企業都有這樣的意義，但比如重要的資源礦產和高科技企業就必須受到國家保護，或者是國家直接擁有。
中國經濟發展很快，但目前還不能説是一個成熟的經濟體，仍然存在很大的弱點。因此要防止國外對中國經濟薄弱環節的打擊，國家必須保護一些重要的企業，比如石油企業。把中石油私有化是非常危險的，因為中石油本來就是外國一些大石油公司覬覦的目標，一旦私有化有可能遭到重大打擊、被收購。
像國有銀行，同樣是涉及到國家安全的問題，如果中國把幾家大型國有銀行私有化了，那麼10年之內就會像美國現在的這樣，會毀掉中國的經濟。到時候，中國可能也會搞什麼量化寬鬆QE1、QE2、QE3、甚至QE4、5等。
關於大銀行的問題，不要簡單地用西方資本主義或是馬克思主義這樣的概念下定義，問題不是那麼簡單。銀行其實是具備公共安全職能的機構，不要把他看成企業，他是保衞國家安全的重要機器。
國有銀行負有特殊的使命，必須對人民負責，必須獲得人民的信任。二戰後，德國、美國的一些國有銀行曾經有過可信賴的模式。但後來金融行業奪取了國家經濟的主導權，最後變成資本控制國家，這就完全搞反了。美國在70年代卡特政權之前，對大銀行有較強的管控，國家有具體的管理條文，比如銀行分業經營，不能混業經營。後來銀行的權力越來越大，就不斷地要求放松管制，到今天成為混業經營。正是這一點毀壞了美國的經濟，銀行負有重大責任。
銀行如果濫用了自己的權力就是犯罪，就需要被問責、被處罰、甚至被審判。像冰島這樣一個很小的國家，在金融危機中出了問題，甚至導致了政治癱瘓。接任的政府不僅對銀行濫用職權進行問罪，甚至把銀行的主要負責人投入監獄。目前冰島的經濟正在恢復，拒絕賠償英國強加於他們的債務。
在一些和公眾有關的事情上，對國企的批評和質疑，可以讓他們變得更有效率，讓他們承擔本來就應該承擔的社會責任。通過這樣的自我提高和改善來回應批評才是正確的應對。
還需要指出，中國的一些私人企業在非洲的行動更像美國企業，除了利潤什麼都不管，很貪婪。他們的這種行為實際上破壞了中國在非洲的形象，削弱了中國的影響力，甚至將非洲推向中國的對立面。
2 頁岩氣與新能源
徐吉軍：在《目標中國》裏，您專門闡述了美國針對中國的石油戰略。隨着全球貿易的擴大，中國在世界各地都有重大能源利益。為了降低對馬六甲海峽的依賴，中緬兩國近年來一直推進中緬鐵路建設和石油管道建設方面的合作。同時美國日本也在不斷加大對緬甸的影響，這對中國的地緣安全構成一定的影響，您能再談談這一問題嗎？
威廉·恩道爾：這個問題提得很好，中國和緬甸的合作關係，尤其是緬甸政府的一些做法，削弱了美歐對中國的遏制的效果。所以華盛頓利用日本、德國這些衞星國(二戰後的戰敗國)來遏制中國。德國想逐漸擺脱這種被控制的狀態，日本也想擺脱，但是他作為一個島國，想擺脱美國控制幾乎不可能。
這件事情很有意思，當年麥克阿瑟當美國駐日總司令時，他的顧問是大衞。洛克菲勒，就是洛克菲勒三世。洛克菲勒在紐約成立了一個亞洲協會，專門研究和控制日本等亞洲主要國家。
徐吉軍：作為這兩年新能源焦點的頁岩氣，其頂尖核心開採技術掌握在美國手中，在《目標中國》裏您提到頁岩氣的開採會存在一定的危險性，您能給我們介紹一下有關情況嗎？
威廉·恩道爾：頁岩氣開採技術在美國早已廣泛應用，50年前就有一些探討了。最近15年因為國際能源價格的原因，美國的大公司感覺開發頁岩氣有利可圖。頁岩氣開採在技術上也取得了新的突破，可以在地下極深處橫向鑽井，注入大量的化學物質，用爆破的方式把頁岩炸碎。這樣存在於石頭裏的天然氣就可以釋放出來，通過管道收集使用。
頁岩氣開採引發的問題很多，比較嚴重的是引起地震和嚴重污染地下水。鑽井、爆破等方式會破壞地下岩層，如果本來就是易發地震的地帶，就更可能引發地震，這在美國英國都發生過了。關於對地下水的污染，因為頁岩氣開採要放大量有毒化學物質下去，不管有多深，都可能污染地下水系，把可利用的水資源變為有毒水源。
事實上，這些問題不是沒發生，而是歐美的大型石油公司控制了媒體，在媒體上只説頁岩氣技術好的一面，不允許討論這些風險和早已產生的惡果。
事實上，我更相信，就在中國的本土上，甚至不用談海底油田就有足夠的石油天然氣儲藏。我本人相信中國能夠找到足夠本國使用的石油和天然氣。既然中國有關方面願意冒險嘗試開採頁岩氣，還不如採用一些新的方法找到更多的其他能源解決方案。
徐吉軍：您談到新能源問題。許多學者認為，中國經濟雖然快速增長，但還沒有達到比較成熟的穩定狀態，而要保持現有的經濟增速，達到理想狀態，其中一個關鍵因素是新能源技術的突破，比如風能、太陽能光伏產業。中國的光伏產業去年被歐美強力阻擊，您覺得這個產業前景如何？
威廉·恩道爾：風能實際上是無稽之談，不具備實際意義。中國的光伏產業已經是全球領先了，我的一些歐洲朋友就在將中國的光伏產業引進到歐洲。
中國光伏產業的技術比歐美都要好，麻省理工學院的雜誌公開承認，中國在光伏方面已經世界領先。正因為中國的光伏產業和技術不能被美國控制，所以才不受歐美待見。
中國一些受制於美國的產業和技術，就沒有被美國封鎖限制。目前看，至少中國的光伏產業在家庭用電方面有很好的前景，應該有可能會和常規能源形成一種競爭。當然，這僅僅是新能源的一小部分。
其實還有一種新能源：地熱。要發展地熱能源，首先需要把產業技術路線搞清楚，據我所知，目前也有一定的困難，因為把熱轉化為電能是比較麻煩的。當然作為家庭新能源也是可以考慮的一個方式。我認為，在將來的50?70年內，傳統的天然氣仍然是工業和家用能源的主要的來源。我認為天然氣是取之不盡的。
在過去的20年內，科學家們一直試圖找到勘探地下能源的一些新方法，比如用地球物理的方法，在找油在技術上有了革命性的突變。中國應該學習一下這方面的東西。
徐吉軍：感謝您提供了一個非常好的建議！下面我們談談糧食安全方面的問題。
3 糧食安全
徐吉軍：在《目標中國》中，您揭示了“轉基因作物”的巨大危害。或許您有所瞭解，近幾年中國國內有關轉基因作物的一些爭論中，有很多人引用您的觀點來證明美國轉基因作物對全球各國的威脅。
中國擁有全世界最多的人口，糧食問題是國家安全的根本，在加入WTO後糧食市場大門也逐漸開放，您認為在解決了十幾億人口温飽之後，中國政府如何進一步確保國家的糧食安全呢？您是否仍堅持認為轉基因作物會使中國在20年後將不復存在？
威廉·恩道爾：先回答最後一個問題，轉基因作物進入了，中國當然還會作為一個國家存在，可是中國人會變得沒有能力幹任何事了，不會對其他國家構成威脅了。現在中國大豆使用量的80%以上都是進口的轉基因大豆。
我的建議就是：中國應該徹底禁止進口任何轉基因的糧食，不管是大豆、玉米還是棉花，應該毫不猶豫地把WTO規則扔到一邊去，因為這是一個嚴重的國家安全問題。
最近有一項長達兩年的動物研究報告，就是用美國孟山都公司的轉基因糧食喂老鼠，結果是4倍高於常態的早死、腫瘤、肝臟功能衰竭等問題。最令人震驚的是，這個研究竟然發表於轉基因食品已經商業化使用20年之後，而不是在之前。國際糧食巨頭、糧食黑幫的回應是非常無恥的。
歐洲的食品安全管理委員會，雖然在名義上是所謂的國家政府之上的一個機構，實際上是一個眾所周知的有關聯利益的機構。歐洲的食品安全管理委員會收取了美國孟山都公司和美國杜邦公司的黑錢，然後發表了一個非常重要的聲明，説上述關於轉基因糧食危害的研究完全不科學，哪怕這個研究報告是經過同行審議發表在《食品毒理學研究》這一非常嚴謹的科學雜誌上。
歐洲的食品安全管理委員會先是説這一研究不科學，然後又説不需要更多的相關科學研究。
轉基因作物的危險之一，是其配套使用的除草劑，這是美國孟山都公司開發的，其中的有效成分叫草甘膦。實驗證明，草甘膦對人類的胚胎有殺傷作用。阿根廷種植轉基因大豆是用飛機噴灑除草劑，飄移得很厲害，傷害了很多人，他們正在組織10萬人進行抗議。
實際上，歐洲有很多國家已經禁止轉基因食品了，他們採用的是預防性原則，假如你不能證明他完全無害，那你就不能使用，並且，這種研究必須是獨立的第三方來做。
目前，宣稱轉基因糧食無害的證據絕大多數都是這些轉基因糧食公司自編自導的，他們説無害就被接受為無害了。
歐洲有生物學家利慾薰心，竟然提出應該放棄預防性原則。可見利益衝突何其激烈。
4 中美關係前景
徐吉軍：隨着中國經濟總量超過日本成為世界第二，美國加大了對中國的遏制力度。中國政府一直希望中美兩國建設相互尊重、互利共贏的合作伙伴關係，構建新型的大國關係。在您眼中中美兩國良性合作的新型關係應該是什麼樣的狀態？
威廉·恩道爾：在我眼中的美國政治經濟的現實，使中美互贏幾乎不可能出現。除非美國的國內現狀發生非常大的變化，在金融、軍事、技術產業這些方面都發生變化，才有可能使中美共贏成為可能。
在美國高層內部，在對華政策上也有激烈的衝突。美國軍工集團、石油集團、金融集團，實際上將中國作為獵殺目標，他們是在設想如何毀滅中國或控制中國。
他們口頭上説全球化，本質上是全球控制。有150家左右具有全球核心控制力量的跨國企業，一個跨國利益和權利卡特爾，實際上是在追求實現一種控制全球的狀態，而不是所謂的全球化。
他們的模式本質上就是100多年前英國東印度公司的模式，是私人企業利用國家權力來實行全球控制。美國人民實際上也是這個“權力卡特爾”的受害者。
徐吉軍：非常感謝您能接受我們的採訪！最後想請您給我們中國的讀者送上一段新年寄語。
威廉·恩道爾：也非常感謝你們！祝中國和她偉大的人民有一個健康、繁榮、富強的未來！