8月11日，以“冬芽”為主題的2020第十二屆中國汽車藍皮書論壇在英雄之城武漢盛大開幕。
今年中國汽車藍皮書論壇的主題為“冬芽”。中國汽車藍皮書論壇希望通過“冬芽”這個主題，能夠更好地傳遞積極的、向上的、樂觀的，一往無前的精神，非常契合後疫情時代的時代氛圍。
作為新冠疫情之後中國汽車界首次舉行的行業重量級汽車論壇，本屆論壇連續舉辦3天，邀請到200多位行業領袖參會，共有22個重要圓桌議題、30場精彩演講。
8月12日下午，一場以“新基建時代：充電或換電模式”為主題的圓桌討論吸引了上百位聽眾。受邀嘉賓就換電模式的可能性以及從單獨為企業能源供應這一蔚來模式的可持續性展開了尖鋭的討論。
以下是圓桌討論的現場實錄。
殷承良：感謝組委會給這麼個機會，這個環節由我來主持“新基建時代：充電樁或換電模式”。首先，我們有請本場的幾位嘉賓，第一位是來自萬幫新能源、星星充電聯合創始人、高級副總裁王磊先生；第二位是來自蔚來汽車新能源的副總裁沈斐先生；第三位是凱輝智慧能源基金合夥人張利女士；第四位是來自奧動新能源高級副總裁楊燁女士；最後一位是來自國網電動的副總經理闕詩豐先生。
在這個圓桌開始時，我先介紹一段背景，這個背景就在7月23日工信部副部長辛國斌有一個講話，這個在業內反響也比較大，在新基建時代，本來新基建充電基礎設施，就是新基建七個大方向重要的一環。特別這一次又強調了充電和換電模式，並且換電的模式，還特別的講出了它的六大好處。我把這個六大好處，他其實話很長，我就摘一下，就把頭幾個關鍵詞，給它摘出來。
第一個是可以車電分離，老百姓買車可以不用買電，模式創新；第二，是增加了消費者出行的便捷度，這是辛部長講的；第三是電池可以集中監測養護和管理；第四，可以通過利用峯谷電的時間，錯峯電池，降低充電成本；第五是可以根據每天的行駛里程，租一塊大電池，或者是小電池，這個電池可以租大的或者租小的，來多元化的租電池；第六，實際上它就是催生了新的服務業態，增加了一個新的肯定的經濟增長點。這是整個的六條，當然又補充了一條，我姑且叫做第七條，解決老舊小區充電樁建設難的問題，這是辛部長講的換電的幾大好處，七大好處，6+1。
我們今天也是這個議題的來源，賈可跟我説，你來主持這個，我説充電和換電，十多年前我們就在討論了，這是一個老的話題了。不瞞各位説，這個話題我至少是第三次主持這樣的論壇，可以説是一隻老鳥了。今天我們聽聽大家的意見，能不能在新時代，新時期，咱們就這件事，能有一些新的思想和火花碰撞出來。我想針對第一個背景，我先請問一下咱們的星星充電的王總，星星充電也是咱們行業的一個TOP3裏面的一個企業。
當然他們現在的模式，我瞭解主要是充電模式，那麼我就想先請問王總，你怎麼去看，這個充電加換電，尤其是現在説了那麼多的好處，這個事情從星星的角度上，你們的企業文化的角度上，你怎麼理解這件事，你還堅持我們這麼做充電嗎？請您回答。
王磊：我也不能説部長説的不對。
殷承良：我們從企業的角度，就是説你從商業模式上，你現在是充電，我相信一定有它的理由，在這裏面談談你們企業咱們看的，不用否定誰。
王磊：最近確實換電比較熱，最近有三場論壇，一直都被問到這個問題，因為我們是跟國網一樣，以充電為主，其他的模式我們也在做。從充電的這個角度，我們看一看，現在的一些狀況。
就是從幾個方面來看，第一個充電解決什麼樣的問題。我們看為什麼説充電這兩年其實發展起來，我們覺得還算比較快，因為有礙於現在電動汽車推廣的情況，現在充電也已經推廣在主要的城市，各種不同的充電模式、功率、分佈狀態，也都已經布了一些。
這個是根據什麼來呢？這是根據我們現在車的一些趨勢來看。充電還是解決了基本的一些充電的服務。從需求來看，我們説充電，説起來很簡單，但是真正做充電的人，你知道這個裏面是很複雜的，因為充電的場景差異非常大。
一般購車的，在這邊，可能今天參會的要不就是老闆，要不就是白領，你們買車呢，家裏面大概率會能裝充電樁，而且我相信在這邊，還有很多人沒有買電動汽車。所以沒有買電動汽車，更加不知道充電是怎麼回事，所以我建議還是先買個車開一開。在座的應該都是C端用户，你們重點考慮的是我家裏怎麼充，我在小區周邊怎麼充，這是一個場景。另外一個場景是什麼呢，是大量的運營車輛，網約車，出租車，他們怎麼充。我們現在來看，可能換電，主要是現在解決這部分用户的需求。
還有現在物流車，大巴車，工程車輛，今天早上還有朋友問我岸電怎麼辦，都需要不同的充電服務場景解決。每一個需求裏面，你的服務是不一樣的，因為有些人對價格敏感，有些人對位置敏感，有些人對充電功率的快慢敏感，有些人對服務敏感。針對不同的用户羣體，不同的敏感係數的人羣，我們需要提供的不同的充電的投資的方案，這是我們在做的事情。
第二個我們看趨勢。2019年，如果拉開1—6月份電動汽車銷量的排行榜，你看絕大部分都是10萬左右的車。今年1—6月份，賣的最好的10個品牌，裏面大概應該有8個左右，它的車輛的銷售價格區間都是在15萬或者是20萬以上，20—30萬這個區間，當然這是一個好的變化。我們以C端客户為主了，這是第二。
第三個就是充電在進步，大功率充電，小功率直流，包括我們的家庭能源，包括我們跟國網做的有序目的充電，這樣技術的進步也會讓我們的充電更加合理。所以我不説換電哪些不好，就説充電現在做什麼。
殷承良：其實你還是迴避了一個問題，咱們既然是以充電模式為主，如果你不好回答，我換個問題，你是否準備，既然説了那麼多的好處，有這個想法往上做嗎？
王磊：本來不太想透露，其實我們和沈總，我們在成都已經聯合建了一個充換電一體的充電站，他在我們的場地裏，我們有富餘的電，我們可以一起合夥。我們和楊總也在福州做了一個，當然我們還和北汽合作，我們也是北汽換電公司的股東。
殷承良：其實這是商業模式不同，我得追問一點，這個東西一個是你自己直接投，一個是給對方做，這是兩個概念，不要偷換概念。
王磊：這也是經過了很多測算。對我們來講，充電這個事情，我們已經從裏面找到了商業模式，找到了盈利模式，而且從去年的2019年的財務報表來看，我們的盈利狀況還是不錯的。所以充電這個事情，已經耗費了我們很大的精力，而且我們在裏面又已經找到了方向，那為何不再深挖一下。
殷承良：理解了，咱們王總的意思就是迴避了剛才的直接的問題。其實已經很明顯的答案了，我們堅持充電，換電暫時不考慮，這是我的理解。那麼在這裏，咱們蔚來沈總，還有張總，我們先稍微等一下，先把充電行業的基礎設施的先問完，然後再請教兩位。
楊總，您是出身奧動，也有很多人買，這個企業的特點也非常的明確，最早做換電，現在充電換電都可以，您怎麼看，你覺得換電的這個春天來了是嗎，這個後面的你會怎麼樣的從戰略上考慮這個問題，是否認為換電就是一個主要的非常好的模式？或者是能像王總一樣，我們從一而終，我就認準這條路，以它為主了，談談您的意見。
楊燁：謝謝殷承良教授，我們確實堅定不移的做換電。奧動換電，我們做這個也做了20年，從最早的和咱們國網，就已經在公交車，商用車這一塊做了換電的合作。當時也有十六字方針，以換為主，以充為輔，當然當時是這樣的一個方針，後續隨着一些商業模式的問題，反而換電停滯了一段時間。
但是從2014年，實際我們一直和北汽新能源，一直在合作換電的探索。特別是在多頻次的商用車方面，就是出租車、物流車，以至於剛才説到的，凡是涉及到高頻次的車，都是我們研究的方向，和我們現在在做的這些事情。
我現在公司等於説分兩步走，一個是城市小網絡，一個是全國大網絡。城市小網絡，我們現在已經有15個城市再做換電的商業運營，廣州、廈門已經是盈利的，北京由於現在出租車入網還是比較少，所以目前北京這一塊，我們還只是在投建過程中，有100多個站。
目前我們奧動在全國差不多300個換電站，運營車輛差不多一萬八千多，和王總這邊是一樣的，我們是換充結合，雙模在做這個事情。
殷承良：追問您一句，現在您的客户羣主要有哪些？
楊燁：這個暫時來講，我們可以服務多車型，多品牌的。但目前位置，我們是北汽的為主，現在廣汽也已經有車輛在做試運營。
殷承良：謝謝，我想下面再問一下闕總，國網是掌握電力的大動脈，所以我覺得，我想從更高的層次來討論這個問題。一方面你們怎麼憑這樣的關係問題，就是你既做直接給人家提供能源的，因為這個是電力法有規定，別人沒有這個資源，這個資源掌控在你的手裏。另外現在也在做充電和換電，所以現在就是説，源頭是你。結果具體的經營也是你，這裏面第一個問題，怎麼去解決公平競爭的問題。
闕詩豐：我覺得公平競爭這個問題，實際上我覺得應該不是我今天在這裏來回答這個問題。應該是我覺得這個市場，這十多年，我們電動汽車發展的市場，市場來回答這個問題。如果説，在這個過程中，我們利用了自己自然壟斷的優勢，做了一些不利於市場發展的動作，那麼我想市場上的這麼多的參與主體，自然會對我們有一個公論，就是你到底在這裏扮演了一個什麼樣的角色。
我想，我們還是比較對得起自己，也對得起這個行業説，我們扮演了這個行業整個基礎設施的建設，整個行業的託底，和整個行業發展的角色。相對在公平競爭這個方面，我覺得在座的各位，應該都是這個行業的或多或少，或深或淺的參與者，大家可以去評價，國家電網在這裏面，是不是做到了公開、公平、公正的競爭。比如説我們現有的整個充電站的建設過程，應該來説，我們按樁的數量是排第三位，如果説市場不是公平的，怎麼會有這樣的局面，更不要説那麼多的中小企業。
那麼換電。國網是最早開始做的，現在大家都在做，國網也在參與做。所以這個市場，我覺得本身就是一個多元的，而且我個人認為是一個良性互動發展的大環境。我們希望做這個市場的整個體制的一個，剛才説了基礎設施的託底的，幫助大家做這個市場，我們跟大家一起發展，而不是利用我們的某些自然壟斷的優勢，阻礙這個行業的發展。
因為畢竟這個行業，無論是對交通還是能源行業，我們認為未來都是一片極其廣闊的藍海。所以未來20年有極其巨大的前景，前景非常廣闊，我們沒有説一個人把太平洋攬在懷裏，大家都去做。
殷承良：謝謝闕總，首先我覺得國網從國家的支柱產業的佈局這種寬廣心態還是要為這個鼓鼓掌的。追問一句，從充電、換電方面，你們還繼續沿着高速公路網絡鋪設，還是已經到了大規模、全國性為所有的可能這類車備件的，讓用户買了這個車我就想跑遍全球思維來建的，你認為這種建設的進度還有這樣的思維？第一，目前思維到這個時間了嗎？第二，在這個上面到底怎麼佈局先後？從國網的角度來講，宏觀上應該是什麼樣的？
闕詩豐：我對整個下一步發展問題是這麼來看的，我認為這個行業本身是一個發展過程中的行業。目前看，如果你説它是不是已經到了一個階段性，可以做一個總結或者它可以做一個標誌性的節點了，我覺得遠遠沒有到。國網確實在全國或者全球範圍內率先佈局了更大範圍、分佈範圍最廣的高速公路網絡體系，這在全球是公認的是電動汽車發展的基礎。
下一步我們認為電動汽車發展如果僅僅只是從整個佈局角度來看，我覺得這個佈局我們考慮的面確實比原來要大了很多。我可以稍微分析一下，展開的説一下。比如整個高速公路，我們認為未來高速公路需要做的是這樣：
一個優化。目前高速公路大概按照50公里一個服務區佈局的，目前來看整個電動車出行，續航里程已經平均達到400公里以上，50公里一個站的佈局顯然跟現有的格局來看有點過密。同時由於車輛整個待電工具在提高，我覺得如果按照原來60千瓦時佈局來看似乎充電時間又短了一些，這是時長不夠。
同時高速公路目前來看還更多的是滿足小車的需求，未來我們考慮到還有重卡的上路，它的待電量可能會大幅增加，如果改變配電網支持的話很可能需要配備一部分的儲能。所以僅從高速公路來講，我就點點題，它有很多需要做的工作。
回頭來看現在還有很多車還是在城市運行，城市運行情況下又要解決很多城市運行需要解決的問題。比如前面提到的像我們的私家車運營有它的特殊環境，肯定它的是以家充為主，公共服務為輔，怎麼保證家充情況下安裝上充電樁充上電。對於運營車輛，比如出租和網約，對它來解決的是哪種充電方式最快，最便捷？是換還是快充，這個方式需要我們佈局和考慮的。
下一步整個佈局考慮，需要把這些不同場景的方方面面的需求在我們原先構建的整個戰略規劃佈局裏頭做進一步的細化、完善，把未來它的增長點提前去做一些考慮和佈局。
殷承良：謝謝闕詩豐總。剛才我們那麼多同志一直都在談一個話題，用户需求，這兩天可能大家最耳熟能詳的就是這個詞。其實我們今天這個充電行業也是用户需求肯定是重要的，但是很顯然，我覺得用户需求這一條不夠，因為它是三角關係：第一，用户直接買的是車不是買的充電站，充電站、換電站是為這個用户出去做服務的。
實際上這是裏面一個是產品製造商，一個是服務商或者是涉及的行業是兩個行業：汽車行業、能源供給行業，然後才是最終老百姓是用户，單純指對用户對某一個單一的可能會得到意想不到的一些結論，但這個結論確實未必正確。
車，基礎設施這是關聯性很強的，咱們在座的就有一位沈總，他是非常典型的，未來就是既做車，新勢力造車的典範，目前也是國內最大的。另外他們也做充換電，這兩邊都做。剛才我説了，一個是車企，它這個是汽車行業，一個是充換電，這是能源供給的服務行業。
現在同樣一個企業，不是説不可以往這上面投，但是我是説怎麼去想這個問題的？當初為什麼這麼想？為什麼一個新興的剛起步的又要到處融資才能保證穩定發展的要做兩個表面上不相干的行業，同時在幹一家初創企業在做，這個邏輯關係怎麼考慮的？請沈斐總介紹一下。
沈斐：蔚來汽車確實是造車的，目前蔚來汽車總部蔚來中國落在合肥。但是蔚來能源本身就是一家汽車的能源服務公司，總部在武漢，目前不僅僅服務於蔚來汽車，也給國內很多其他的品牌提供圍繞電動汽車能源服務。所以我們本身也是一家能源服務公司，這是第一個澄清的。
其次，從我們的角度來説，我們做能源服務的初衷也並非要去建充電站或者去建換電站或者我們要去做一些其他的服務。我們出發點是從用户需求、用户體驗出發的。這兩天大家聊了很多這方面的話題，包括上一場主持人也問幾個大佬們説核心競爭力到底重不重要？
其實我覺得像第一天賈可老師講的智能電動汽車，我自己覺得這裏邊最關鍵的關鍵詞它是車，車的目的是解放人的雙腿，你可以跑到很遠的地方去。如果因為它變成電動的了，你就只能在城市裏面開，不能夠回老家去別的地方，它就失去車的意義，怎麼電動、智能都毫無意義，用户也不會買單的。
所以從這個角度來講，蔚來作為初創公司，我們從剛開始就想好了一定要給用户最好的體驗。那時有兩句口號現在也在講加電比加油更方便，一個是油車能去我們也能去。不僅僅是換電，充電角度我們也做得蠻多的。家充樁安裝比例在所有主機廠我們是最高的，最近在做超充的長站，甚至還有移動充電車等，所以我們提供全套的能源解決方案，目的讓用户能夠跑得更遠，想去哪裏就去哪裏，提供很好的能源服務。
殷承良：追問一句，剛才我在演講的時候提過汽車行業的最根本的核心的問題，就是整車為王，整車掌控一切，整車是強競爭行業，整車在汽車上拼得你死我活的。假設一下這樣的場景，你的競爭夥伴裏頭，目前看來完全做一體，這兩個共同考慮的，新勢力裏頭蔚來是第一個。
是否我們設想這樣的一個場景，將來的小鵬，將來的威馬，將來的別的並不要做充換電基礎設施，你做得挺好，我用你的，這個時候他用非常低的成本利用你的網絡來和你的主機進行強競爭的時候，你的邏輯關係是什麼？是允許它用嗎？
沈斐：允許，只要李斌對自己造的車有信心，我們就完全可以提供別的能源服務，為什麼不呢？我們車現在才超過5萬台，剛才講500萬台主機廠多得是。比如寶馬、奔馳要這個服務不給你提供，它自己拉個隊伍？所以我覺得在所有電動汽車行業，大家共享一切能源服務，不僅僅是蔚來能源服務還包括我們的充電，所有能源服務，大家如果開放、共享、互聯，共同給到用户更好的體驗，它一定會大大促進整個行業的發展。我們一直抱着開放的態度做這些事情，不用怕那些競爭，我們競爭對手不是友商是油車。
殷承良：感謝蔚來，祝願他們取得圓滿的成功。在這裏歷史上為單一主機廠服務，哪怕這個主機廠做得再大，歷史上拆分的例子是非常多的，比如德爾福之於通用，走到一定程度的時候，它的零部件必須拆分否則一定死，因為成本降不下來，不能為其他的服務，所以共享我非常同意，一定要為大家同意。
電樁從豐田拆分出來了，這裏很明確，將來蔚來充電也就走到和蔚來拆分的邏輯上頭？這個也是可能的選項的。蔚來如何走？我想可能要有一段的時間來看。但是不管怎麼説，開放、共享這是一個比較好的路子。
下面問問張利總，從投資人角度來説，現在的新基建往充電也好，換電也好，雖然國家大力的往這邊推。目前從你們投資的邏輯上頭，你認為充電模式、換電模式以及單獨做企業和合在一起做企業，評估了剛才各位嘉賓講的現在讓你做一個選擇，你覺得最適合你投或者你認為成功可能最大的應該往哪個方向？你給我們從資本的角度上來分析一下，你怎麼想？
張利：我覺得從資本的角度上來説有被動的資本也有主動的資本它是兩個。被動的資本可能就是目前這麼多菜，一到六我選一個。主動的資本是市場有這個需求，滿足這個需求我會有一定的回報。比如充電、換電，假設我們充電和換電在一個相當長的時期把它當作一個基礎設施的基金來看，假設是十年、十五年，在這麼長時間裏面我們的充電的年化回報或者是換電的年化回報率能夠做到12%以上，這件事情就有投資的可能性。
為什麼？因為我們即便是把這個拿到市場上去融錢，我們的資金成本在銀行比如有國資擔保大概在4%、5%，信託可能大概會在8%到11%左右。在這個情況下，我們就有一個資本運作的可能性。所以從主動資本角度上來説，我覺得凱輝一直以來都是主動的資本，這個市場上有這個需求，我們去組織這個資金，組織低成本的資金來幫助大家做這個基礎設施的投資。所以我們現在也在跟非常多的合作伙伴在探討説我們來成立這個基礎設施的基金，我們來持有這個資產。
可能我們太多的時候在產業裏邊，我們想的是這個東西要不就客户背，要不我背。有的可能客户虧着，要麼就國家虧着。但這件事情不是當下這個年度解決的問題，它可能是一個十年、十五年能夠解決的問題。
如果我要做這件事情它就應該是一個長期基金來做的事情，這個長期基金有一個固定的回報，這個固定的回報找到投資人，然後把這個錢給到我們的產業，幫助產業來進行發展，這就是資本在這個裏面希望能夠做到的事情。我覺得這樣子的話，我們能夠把最好的資源給到我們的客户，同時我們能夠有一個相當長的耐心來陪伴這個行業的成長。
比如王總在下面，電池的性能有可能到某一天它就允許充電了，充電很短的時間就能夠完成10度、20度的電。換電的話，比如商用車對時間更加敏感，3分鐘換完就走。所以它會適應不同的商業模式。
從客户角度來説，可能有2G、2B、2C客户，基礎設施領域真正高頻，剛需都是2G、2B的客户，C端客户需要用基礎設施為它服務。國網是專家，我就鋪一個水管，你用一輩子跟你收一點點錢，但是可以賺很多錢，這是我的觀點。
殷承良：我有一個問題您沒回答，也可能你有意迴避，我就喜歡追根到底。現在在這裏頭你是認為能源供給行業就該是單一的行業，我投這門來做。你還是覺得我覺得蔚來這種模式很好，直接和最終的用户。
因為車是賣給最終用户的，充電樁不是給最終用户的，它是彎了一道，你覺得它的模式好不好？如果讓你投，兩個裏排序誰是你第一看重的？是蔚來還是隻充電模式是第二個看重的或者是換電模式，誰排最前面？從資本角度。
張利：蔚來能源必須拆分。
殷承良：明確了必須拆分，還是行業不同。時間過了一半，再來給大家介紹第二個背景，我們進行下半部的討論。一個背景看似和我們充電行業沒關，但實際上內在的因果關係或者邏輯關係是很相關的。舉個題外話，大家在這裏邊可能40歲以上的都經過80年代過來，今天有誰知道IBM兼容機，IBMPC機這個概念，我今天講這個。
在1986年IBM正式公開它的PC機的所有架構對全世界開放，允許別人用它的架構來做兼容機。這個兼容機最終的結果是什麼？就是造福全人類咱們今天看到的所有的計算機賣成了白菜價，對人類社會進步做到最大的突出貢獻，在計算機方面老百姓不把它當回事兒了，確實是推動社會進步。
但是它的開放，它的允許兼容帶來的結果是什麼？這個結果就是最終成就了兩個企業，這個企業一個是英特爾，一個是微軟。
在當年品牌機盛行的時候，包括IBM自己今天都已經煙消雲散，實際上IBM在1988年整個完全開放到90年代正常的開始大面積出現兼容機以後，它在2004年14年以後自己把整個的業務賣給了聯想，也就是説從它開始開放的那一天，其實是給企業自己挖了一個坑，十年以後把自己給埋了，而且IBM的股價到今天在全世界都是蹭蹭的和在這個行業裏頭往下掉。
我們為什麼講這段故事？回過頭來看看我們的汽車這個換電相關的行業。那個裏面由於它的這種開放，普通的品牌機為什麼活不下去了？因為它造計算機太簡單了。
電動車如果走到今天會是什麼命運呢？跟它一樣，品牌機只造機殼子，主板台灣廠商全面的賣到白菜價，就兩個核心的一個英特爾，這個英特爾是什麼？其實就是我們電動汽車裏面電池企業特別希望想當的那個角色。
還有什麼是微軟？新的一一架構帶來的控制器，BMS都在這個裏頭，它整個這樣的架構一定是在那個裏頭有它獨特的話語權。這些人軟件也好，硬件也好它會有一個核心，這些是想當換電領域以後導致新興的電動汽車行業的微軟。整車廠還有什麼？品牌呢？個性化呢？它自己的完整的獨立的一一架構呢？
大家想沒想過剛才朱軍總談到換電的這個事情還是很困難的，只講了這麼一句話。我在這裏是代表這個主機廠提出他們的邏輯，非常遺憾咱們傳統主機廠今天在這個裏頭是沒人，否則這個話是從他們嘴裏講出來的。
這個裏面是深層次的問題，直接這個產品，我們哪個主機廠如果把這個換電模式走向全國，走向全世界，讓這個車跑到任何地方，幾大網絡都在弄，辛部長已經説了必須統一標準統一到一個電池包，統一到一個尺寸，統一到一個系統。深層次意味着什麼？向IBM學習，哪個老總同意這件事兒等於給自己挖坑，十年以後把自己的企業徹底埋葬掉，誰會做這樣的決定和結論。
在這裏如何破這個局，有解嗎？換電的邏輯真的是在產品上通嗎？我們的電動汽車裏面需要一個這樣的兼容機模式嗎？我們需要電動汽車裏面的英特爾，需要電動汽車裏面的那個微軟嗎？這是汽車界問的一個問題。就這個問題，我來徵求大家的意見，你怎麼看這件事兒？走得通嗎？這樣一來，我想這件事兒先從宏觀大的，先從闕詩豐總這兒開始，你怎麼看這個問題？
闕詩豐：這個應該是一個主機廠問的問題。
殷承良：今天沒主機廠，所以我提出這個問題。
闕詩豐：我的這個角色更多是扮演能源商的角色。
殷承良：為什麼問這個問題？因為在這裏面的換電模式是大家重點要推的。你核心的基礎邏輯應該説一定找得着為這件事兒服務的巨大的客户，這個商業模式存在你才能推。在這裏，剛才問的這個問題就是在當前整車為王，在這樣的前提條件下，這種商業模式它存在嗎？你們認為它存在嗎？我問的是這個問題。
闕詩豐：我就倒過來説，我純個人觀點，我覺得不存在。
殷承良：非常明確，換電模式作為全球全世界存在的換電模式不存在。
闕詩豐：不存在的原因是因為，首先我們説可參照物。我們拿兼容機跟車做參照物，它有一定的共同性但又有一定的不同性。很簡單，現在全球車輛發展到現在，我們的車輛品牌紛繁複雜多樣，但決定它的無論是我們的底盤也好、發動機也好、車身封阻設計也好、車內控制系統也好等等一系列東西。
我就想車的東西，要換個角度去看，車的東西就那一樣東西四個軲轆一個底盤上面一個車架子，為什麼這麼多年來會有這麼多紛繁複雜的車型出現，而且一直都沒有統一？這是人類對這個東西追求個性化的存在，我覺得是一直有的，只要有個性化東西需求存在，它就不可能在根子上形成所謂完全的統一性。
它跟電腦不一樣。電腦是什麼？説白了我要用它只是讓它滿足我幫我完成我的運算加工或者分析處理，無論對於什麼來説它都是完成這種功能。我是從攢電腦那個年代攢出來的，可以説大同小異沒有核心的變化。A品牌到B品牌包括所謂的雜牌機，誰做了突破？沒有，沒有突破就意味着誰把這個架構開放出來誰就會死，大家都抄你的你最後就會被大家抄沒掉。
但是車，我覺得不太會。我們細分一下，比如電動車搞得如火如荼，但是從我心裏角度，我現在最盼望出現的電動車是純電的MPV，我沒見着，我説我很希望這台車很早出來。
你説我能不能搞一個車，所有的底盤通用是適用MPV的？這個好像有點難，你不能把轎車底盤做成MPV的底盤吧，好像還有很多的長度結構方面做不到，而且車的複雜系統遠遠超過了我們説電腦的複雜性，所以我覺得這個事情想要去做一個比擬的話，倒是有一個東西可以比，我原來也一直這麼比的就是手機。
咱們這麼多年了，咱們好像手機就沒有統一過電池吧？你説手機這玩意兒已經算是功能極其上的高度趨同性了，為什麼手機電池不能統一呢？沒有。為什麼？它的內部架構，它一定會把它的空間利用到極致，每一款電池一定適用於最適合自己品牌的手機會用到極致，所以對不起我不能跟你一樣。
所以我就認為換電這件事情，它有一定的通用性。比如説某一主機廠，某一類型車，我説的比如同一主機廠車或者不同主機廠，比如我都是網約車、出租車，在這種情況下面如果做換電的趨同，我個人認為是有一定的可行性的，可以探討。但是如果你説做一個大類別想它完全趨同這個太難太難。
殷承良：闕總明確否認了，奧動是以換電為主。聽聽楊總的觀點。
楊燁：主要是殷老師這個問題提的特別尖鋭，還必須要回答。我是這樣認為的，從我們的角度我們推崇的一種方式現在是車電分離、電池租賃。我們希望從商業模式上首先主機廠做主機廠自己的事情。剛才古總也講了現在是一個主機廠重塑的時代，不僅僅是軟件還有硬件。所以在這個問題上我覺得我們是恰逢其時。
為什麼這麼説？因為我們現在做的是商用車這方面的運營，也積累了一些經驗。我們認為主機廠做好它的品牌化、服務化、網聯化、智能化，然後把真正的能源動力這塊交給電池公司。
殷承良：這就是我剛才説面臨的一個問題，當這個車所有電池標準，因為換電嘛全部變成統一一個的時候，它就不是一個簡單的分工的問題了，那個會決定它的生和死。
楊燁：我也認為是這樣的，在現在這個階段確實是可能提到這種統一和標準確實比較難。每次論壇都提到用户體驗的問題，相信只要用户體驗好的東西，主機廠還是能夠接受。因為我們現在已經有不同的主機廠在接受我們這件事。
殷承良：您覺得是突破口率先在什麼地方？哪種車型？
楊燁：現在我們正在做的比如出租車、網約車、物流車，而且是城市化的。
殷承良：這點看來和闕總的意見一樣，換電不是説絕對沒有市場，事實上是在一個小的範圍，不需要車開到全世界的情況下，只在某一個小的城市裏頭，一個區域裏頭做這個完全是走得通的。
楊燁：我有一點不從的意見，我們跟蔚來王總一樣，我們是能源服務商。我們也希望將來能做到不僅是一個車而且能開出去，能開得遠，我們是希望的。
殷承良：你覺得這個相應的誰該做出改變？總得要有一個人改變。
楊燁：當然還是要主機廠能接受，謝謝。
殷承良：問題來了，最終還是希望主機廠改變。其實我今天前面做的PPT是有意為這個做引導，一個整車為王這個事情的可能性非常小，但是一旦到它變成大的互通互聯所有的東西里頭是不是會出一個新業態的車呢？這個時候沒準會出現。
楊燁：是的。
殷承良：在這裏面，把投資放在最後評論。下面先請沈斐總，又是車又是這個。你怎麼去看我剛才説的這個問題？如果你認為現在的整車廠讓他們開發一款車，一款車底盤要花幾十億，因為蔚來已經走通了，蔚來的角度換電是可以跳出蔚來角度，大概率怎麼去看這件事兒？
沈斐：您提的問題非常好，我們原來沒想過這些問題，人無遠慮必有近憂。我們現在眼前想着每個月怎麼樣讓更多用户喜歡我們的車，買我們的車，在座的一半人都開上我們的車以後我們再想剛才您提的問題更現實一點，現在眼前有很多挑戰先去克服。
如果一定正面回答您的問題，我剛才臨時想了一下，咱們有一句話叫做“人們往往會高估兩年左右發生的變化，往往會低估十年會發生的變化”。如果拉長時間維度來看，其實很多事情都是有可能的。
我舉一個例子，剛才楊總談的車電分離等等，大家可能也注意到最近部長也在談車電分離、電池租用。昨天在財報上李斌講了，我們第一個車電分離的用户已經上牌了，他買車的時候只是買了裸車沒有買電池，這位車主他可能就在這個現場，買車上牌車貸保險等等流程已經走完了。這件事情看起來好像剛剛發生的事情，實際上我們為此堅持了五年。
如果説現在，無論是哪一家也許是電池企業，也許是主機廠也許是楊總的奧動等等，如果有志於此的企業從現在開始努力未必五年、十年以後就做不成功這件事情，有些問題從現在看幾乎沒有可能。
不僅僅您講的整車為王，您從每輛車設計來講，剛才闕總講的不同的車底盤高度、軸距、輪距，拼命往裏面塞電池，怎麼可能把電池統一起來？就算能夠統一，BMS還要跟車通訊各種保護，同時很好協調控制遠程升級在5到15年的維度裏車BMS跟軟件要解決不是一朝一夕的功夫，這是面臨的挑戰跟功夫。
從另外角度來講，昨天有嘉賓講到魔方。如果今後電池能量密度進一步提升，這個電池真的就變成很小的魔方能量很快的話，它在車裏可能只佔了很小的體積分量，為什麼不把它做成標準化的電池？這些問題我覺得留待在過程當中所有人一起去努力，如果看得遠的人，相信的人會抓住這些機會，去尋找更好的正確的方式。謝謝！
殷承良：謝謝沈總。王總。
王磊：這個問題要直接回答一下，剛才闕總説不可能，我覺得不可行。首先第一我們簡單來想一下，比如你買了奔馳的EQC要跟比亞迪的一個秦要換電池，我怎麼想？説服不了自己，這是第一個。
第二個，剛才沈總説第一個新模式下的以租代售的客户出現了，但我覺得這是個案。不管這個案例對於我們來説有多麼開心，但是這一定是個案。因為我們現在看換電主要的應用場景，我一開始講了場景非常多，換電的場景最主要是什麼？楊總剛才也説出租車、網約車、物流車，但是C端用户，我為什麼説C端用户很重要？市場變化很重要？因為接下來都是C端用户。
我們現在電動汽車推廣，前面幾年中國到6月份，我們保有電動汽車總量是417萬輛，這417萬輛有多少輛是B端用户？因為前面2014年我開始賣電動汽車，我們集團賣車起家後來做充電。老實講2015年、2016年我們賣的電動汽車60%都賣給了B端用户，但是2020年市場變化很大，我們看到好的地方是C端用户真的是在我們整個排行榜裏越來越多，30萬以上的車不可能去跑運營的。現在電動車賣得不好問題是B端需求不旺盛，所以換電是好的辦法。C端用户很重要的是車要便宜，這是一個好的方案，租電池一定是好的方案。
但是一定要看到，現在燃油車一年要賣2千多萬台，有多少是B端和C端，電動汽車如果要走向成功，中國要走向成功，我們的C端用户一定是佔到90%以上。怎麼樣解決90%C端用户的充電需求？這不應該是我們現在要考慮的嗎？這些客户有多少會認同我要天天去換電呢？如果我家裏面能解決充電，能幫他安裝充電樁，這不是最好的解決方案嗎？我是沈總的服務商，他的私人充電樁安裝成功率確實在全國最高的，豪車品牌也是比較高的。
我們現在看到另外一個趨勢，安裝成功率在下降，不是在提高。但是我有一個數據講，下降挺好的，這個現象是我很想看到的，因為一開始的時候如果你家裏不能安裝充電樁你還買電動汽車嗎？你不買的。但現在你家裏安裝不了充電樁你也買電動汽車了，因為你小區旁邊有快充樁，如果接下來建更多的充電樁，哪怕只有三個、四個，你也會願意買充電樁的，因為充電快，因為離你家近，因為便宜。
所以我覺得這個是最終的大家看到的可喜的案例，C端用户需求都得到滿足。當然不是換電不行，畢竟有那麼多車跑運營嘛，要繼續做嘛。
沈斐：我插句話，本來上台前説不要吵起來。王總剛才講得很關鍵，很多C端用户裝不了家充樁。你也講了，如果小區周邊有一些150千瓦、200千瓦的超充樁大家更願意買。那麼我試想一下如果那邊有1千千瓦的充電站，用户是不是更願意去買更方便的？
換電站就相當於1千千瓦的充電樁。現在我們明顯的可以看到所謂在蔚來用户裏有叫電趨房的概念就是離換電站5公里的範圍內，那麼明顯用户保有量會更大一些。所以我們從今年持續的，今年一週建一個換電站，明年可能會建得更快一點，把全國主要城市通通把它變成電趨房。
這樣的話，用户用車起來非常方便，他根本不用考慮我家裏是不是一定可以裝充電樁，等到某一天小區電力容量擴展了，家裏再裝一個樁更方便。
殷承良：追問一個問題，您這個換的是蔚來的電池為蔚來服務，這個邏輯上講得通。現在我們講如果説作為能源供給行業，你現在在這個裏頭是準備全國其他都來做換電的時候包括電池的儲備量，包括其他的，你覺得你能夠支撐得了嗎？這個怎麼考量？
沈斐：還是剛才講的先考慮眼前的事情。我們現在用户最換電是非常接受的，即使按照目前的保有量超過1萬用户換過電了，這個眼前是OK的。至於將來我剛才聊過了，話筒也有電池，這也是標準的東西。將來不能想象電池變成什麼樣子，留一點將來的可能性。眼前先把電動車操控性好，舒適、智能化這些特點在解決里程無憂基礎上讓老百姓先用起來、開起來。
殷承良：請張總從投資的角度來分析一下，尤其是對於換電。有明確的説，不可能、不存在這個商業模式，也有説局部還是可以的，也有考慮説未來主機廠先一定要改變思維，哪怕是主機廠像IBM死就死掉了，反正是為了老百姓嘛。從你投資的角度上，你覺得按照剛才這麼講的做一下判斷，現在讓你投充電站和換電站你怎麼投？
楊燁：我先補充一句，剛才説到這個問題的時候我也想説奧動未來五年之內在全國擬建5000座換電站。補充剛才王磊總講的話題，我們要為無序充電的C端用户。
殷承良：張總，在目前的情況下你怎麼看待？
張利：他們是屁股決定腦袋。我這邊四個字叫做順勢而為。本質上是什麼東西？同樣一個地方究竟是充電、換電取決於周圍的用户，到最後就是資本的效率。如果説這件事情有價值就做，如果沒有短期之內就不應該做。長期來説，如果現在虧損是OK的，但是年化的收益是可以達平的。
所以從我的角度來説，我覺得資本在這個裏面真的是史無前例的，在今天這個強度上面跟我們的產業有非常密切的結合，大家一定要去善用資本、理解資本，而且在資本里面真正的用資本來為自己進行服務。
你剛才舉到IBM的例子，你講到了微軟、英特爾，其實對於我們公司來説，對於公司來説做產業的人來説，我為什麼先要有個我？就好像佛法裏為什麼要有我執，如果IBM大規模持有微軟的股份、英特爾的股份，你仍然會存在，你會像水一樣滲透每一家企業，從每個地方吸取到養分，從每一個市場裏拿到你該賺的錢，為這個行業來服務。隨着行業發展，你順着它的潮流你慢慢從裏面賺到自己該賺到的部分。
殷承良：非常有意思，由於時間的關係到最後一分多鐘，我簡單做一個總結。包括王總和沈總兩個又是合作伙伴理念上還是有一些不同。
總體上來説，對於充電也好，換電也好，這個是目前新基建裏頭一個基礎設施建設的裏重要的組成部分。在這個裏頭目前看來還是爭議頗多，這是我們説的第一條。
在這裏頭既有人認為換電模式不太合適，也有認為局部開始甚至往C端還是有生命力。也希望整車廠能夠做出相應的變革，整車廠能不能變革，我個人認為這個存在。因為前面説了整車為王的邏輯一定會被打破，只不過是兩年、五年還是十年，這一點沈總也在説是一個短期的還是一個長期的。
從投資的角度上，剛才張總講的，有的時候不一定這個企業就一定你擁有，你有它的股份，它賣得很好，其實也是一種賺。因此從這個角度上，也未嘗不給將來的一些企業有這麼一種思維。
看似直接對我有致命的危險，但是將來投資多樣化，業務多樣化也會找到比我現在苦苦掙扎還賺得更多的機會，這是從中間能夠得到的啓迪，謝謝各位嘉賓。時間剛好到了，再次感謝大家的聆聽！
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