最近，中國曲協發表的《關於加強相聲界行風建設自覺踐行崇德尚藝的倡議書》引起了社會各界廣泛的熱議。人們對相聲的創作、人才培養以及未來的發展在不同的渠道各抒己見，展開了討論。
為此，借《姜昆自述》這本書出版之際，北青-北京頭條記者在北京書市朝陽公園主會場的“幽默書店”展位，獨家專訪了中國曲協主席、相聲表演藝術家姜昆，一起暢談相聲的未來。同時，姜昆也敞開心扉，講述了自己對一些關於他的批評和傳言的看法。
面對北青-北京頭條記者（以下簡稱北青）的提問，姜昆的這場“自述”，開誠佈公。
關於新書：“多媒體時代，我想跟年輕的朋友推心置腹聊聊天”
北青：您為何要寫《姜昆自述》這本書
姜昆：現在是一個融媒體的時代，信息量特別大，大家每天都生活在紛繁複雜的信息當中。但是疫情給了我一段難得的待在家裏的時間，讓我在這種信息爆炸的時候特別冷靜的想了想自己的走過的這些路。
過去有詩人説“沒有路的時候，路在前方，那就是個夢想；走過的路，回頭一看，那就是人生”。我想能不能把自己的人生在70歲的時候做一個總結。同時，我還有一個想法，在現在這個多媒體時代跟我們的一些年輕的朋友推心置腹的聊聊天，讓他們知道他們父母輩的那一代人都是怎麼走過來的，跟現在有什麼不同，那個年代，他們是怎麼想的。於是就有了這本《姜昆自述》。
一方面，我把自己當相聲演員的從藝歷程、藝術人生、生活札記以及其他的一些積累總結出來。另一方面我和我的恩師、前輩以及同大家所熟悉的人物一起相處時候，他們有那些光彩或者那些我覺得可以讓大家分享的事情，就給它記錄下來。
北青：這本書是您對自己的一次回顧，那麼您從藝以來最自豪的事情是什麼？
姜昆：説起回顧自己的藝術生涯，有人很謙虛，就説“我看我自己的每篇作品都不滿意”，我覺得我自己挺不謙虛的，我回頭看看我的相聲作品，我覺得每篇都有可取之處。（笑）因為我在我生活的那個時代裏，發現了很多老百姓那個時候心裏想的東西，而且可以説是逐漸要被大家夥兒所認識的東西。有的時候是從老百姓當中汲取了營養，但有的時候得走到老百姓的前頭才成，我覺得在這個地方我對自己感到驕傲。
《我與乘客》視頻截圖
包括我在《我與乘客》這個作品裏，我是第一個在相聲裏用東北話的人。我自豪的是我這8年的北大荒沒白待，我學了很多羣眾的語言。這些語言特別寶貴，是我們老百姓當中的藝術財富。但光讓我們北大荒那“疙瘩”知道不成，我得讓北京人知道，我得讓全國觀眾都知道。沒想到效果會那麼好，連李文華老師都説“這是新包袱啊”。
北青：那最遺憾的事兒呢？
姜昆：我在春節晚會上被“槍斃”掉了很多作品（大笑）。這些作品被“槍斃”掉，我都心疼。
關於師徒關係：“不要形成依附關係就可以啦”
北青：書中多次提到了您的恩師馬季先生。現在講新型的師徒關係，您和馬季是怎樣的一種師徒關係呢？
姜昆：曾經，我們這一幫馬季老師的徒弟有一個特別的遺憾，在過去的那個時代裏，我們沒有正式拜老師。於是在1995年的時候，當時，我、趙炎、劉偉、馮鞏、笑林、黃宏……我們這些師兄弟在蘇州開了一個“謝師會”。
馬季老師開玩笑説“我過去都是和你們稱兄道弟，今天我挺高興的，你們到這兒謝老師來了啊”。雖然是玩笑，但實際上馬季老師在他去世以前，每一次見到我們，都會平常説“呦，兄弟又來了”。他從來沒有把這個師徒關係帶到那個家庭上、生活上。所以我們之間是這樣一種新型的師徒關係。
我們都是看着馬東長起來的。馬東過去管我叫做“姜叔”，馬季老師去世的時候，那天我們在一起正式決定，他必須要“改嘴”，管馬季老師的這些徒弟叫師哥，實際上就是平輩了。
從這方面也能看出，我和馬季老師就是一種既有新型的又有傳統的師徒關係。
資料圖
北青：“謝師會”之前，您怎麼稱呼馬季先生？
姜昆：馬老師啊。
天津有網友批評我“你在台上見到馬三立，你不叫師爺，不叫師祖，你叫馬老師？”我説我當主持人吶，我上去叫師爺……人家説了，那還有縣官兒沒來呢。（笑）
我希望我們網友能夠明白一點：我們過去相聲演員沒有上過大學，沒有文憑，所以師徒關係證明我們是門裏之人，有師承關係。例如李文華老師去世之前幾個月提出來一定要正式拜在馬三立先生門下。他拿出幾封信找我，這幾封信的內容都是證明馬三立先生多次説“你一直是我的學生”，為此，我專門給馬志明老師、常寶華老師、侯耀文老師、李金斗老師打過電話，希望我們大家在一起完成老人家的遺願。不然以後我們在寫歷史的時候，“相聲大系”裏沒有李文華的名字，他就成了“旁門左道”。如果這樣，我覺得這是對李文華老師不公的。
後來，李伯祥老師、蘇文茂老師等人專門從天津坐火車過來參加李文華老師的拜師會——那時還沒有高鐵——這等於公認了李文華老師是馬三立老師的徒弟。我想，這不僅是對李文華老師本人的一種安慰，也是對相聲師承關係的一種新的讀解。
北青：能不能這樣説從相聲歷史的發展來看，要重視師承關係，但從具體的師徒關係上説，要從發展的角度來看？
姜昆：過去講師徒關係，什麼生死有命之類的，跟家奴差不多了，那就是一種舊的東西。我們只要不形成這樣的依附關係就可以啦。因為我們的老師培養徒弟是為誰培養的？是為國家培養的，為老百姓培養的，為廣大觀眾培養的，不是為你自己個人。
關於青年人的創作：不承認年輕人的創新是不對的
北青：您平常和青年人聊的多嗎？
姜昆：我經常説我這一輩人，我們的任務完成的差不多了。因為我在20歲左右到將近70歲的時候，一直在各種各樣的舞台上，為相聲、為曲藝事業、為説唱藝術瞎忙活着。現在我這年紀，再指望我向青年人一樣的再去折跟頭、打把式，像我20歲那樣幹，不可能了，容易摔着。
我把希望就寄託在年輕人的身上，不辜負這個時代。我希望年輕人能夠拿出屬於他們自己的東西。所以，對於一些年輕演員，我的家就是他們的家。像從2006年我辦了那個被媒體戲稱為“相聲的MBA班”——人家諷刺我吧——開始，到現在一刻也沒有斷過與青年人的交流。很高興能夠看到當時那個班裏的年輕人，像奇志、大兵、周偉、李偉建、武賓等等，他們都在自己的舞台上為相聲事業做了自己的貢獻。
現在很多更年輕的演員也常到我家裏去，像劉釗、孫超等等。孫超，96年的，甚至還有00後的。
北青：您在北大荒的時候是一種“接地氣”，對您未來的相聲創作提供豐富的土壤。那麼現在年輕人在相聲創作中如何接地氣，創作出新的包袱兒呢？
姜昆：新的包袱兒的手法，我都在學。現在很多年輕人翻包袱的手法很有新意。前段時間，我把劉釗、孫超的相聲下載下來仔細的聽，我幫助他們分析。過去我們的相聲，像《如此照相》，我和李文華老師説，捧哏的是順着逗哏的説；現在劉釗、孫超他們的作品，捧哏則是把逗哏的包袱給解構了。所以現在相聲包袱兒的組織也在不斷的變化，但究竟變化到什麼程度，這誰也説不準。
因為既然是變化的，它就要從傳統的東西中來，然後化成新的東西。所以我經常在青年相聲演員中尋找屬於他們自己的東西，而且也看他們是不是像我們前輩相聲藝術家們那樣既有傳承又有創新。我也幫助他們在一起做。説實在的，很多年輕人為什麼現在受歡迎，就是因為有創新。不承認年輕人的創新是不對的。光一味的守舊，拿着老包袱兒反覆説，內容不可取，必須要創新，沒有創新就沒有生命力。
關於倫理哏：“這是過去‘矯枉過正’的一種懲罰”
北青：過去老演員學歷不高，現在很多青年演員學歷挺高，但聽一些年輕人説的相聲給人一種“有學歷沒文化”的感覺，反而還沒有老演員説相聲給人的文化感高。這是為什麼呢？
姜昆：舊時代撂地相聲什麼不説啊，葷的、素的、臭的……什麼不説啊，但是侯寶林先生有一種很自覺的文化審美，他在那魚龍混雜的環境當中，他知道哪些該説，哪些不該説。他文化水平高嗎？不高。但是他的審美水平高。他有學位嗎？沒有學位，但是他有品味。這是特別難得的。所以他成了“大師”。
侯寶林先生自己説過那時候天津觀眾説“人家侯寶林的相聲文明”。這説明過去老一輩藝術家們有自己的追求，在自己的藝術實踐當中提高自己。相反，現在有的時候一下子又回去了，一些人要把過去扔掉的東西拿回來，我覺得這個從某種程度上説還是出於一種“獵奇”，我希望很快的能夠把“獵奇”這個階段過去，讓大家能夠從新認識藝術的那種本真。
北青：現在很多人就愛聽“喊爸爸”，一聽“喊爸爸”的準樂。您覺得如何讓更多的人知道相聲到底應該怎樣的？
姜昆：我覺得就是多聽經典相聲，那些能夠流傳得久的，在人們心中記得住的，跟你自己的父輩、自己的同事，甚至跟你的下一代都能夠共同的在其中尋找藝術的底藴、歡樂的格調……那些共同的東西，別就“這東西我自己樂了就完了，別人愛怎麼着就怎麼着吧，別人我不管了”。
這得有個發展的過程。不客氣的講，過去我們的一些藝術宣傳啊，禁錮了一些本真的東西。現在，這從某種程度上説也是一種“矯枉過正”的懲罰吧。所以我希望這段“獵奇”的時間儘快的過去。
關於“流着眼淚的笑”：“曲解就不合適了”
北青：最近人們一直在討論“相聲是流着眼淚的笑”，您如何看待“流着眼淚的笑”這句話？
姜昆：你會發現，對於契訶夫、對於果戈裏、對於卓別林…… “流着眼淚的笑” 總能夠出現在這些喜劇大師或者喜劇作品的藝術評論裏。“帶着眼淚的笑”本身就是幽默的一種方式而已，不是説聽誰的相聲就得哭，不要曲解這個概念。
很多網友對中國曲藝家協會行風倡議書裏的這句話有異議。我也是中國曲藝家協會的一員，我也要按照這個倡議書去做。中國曲藝家協會就是在藝術家和人民羣眾之間搭建起來的一條橋樑和紐帶。所以我們的藝術家在行業協會當中要看到這種正面的倡議，不要因為一句話兩句話就覺得否定人家，曲解就不合適了。
北青：網上有很多對您的批評，其中有大量是曲解的，但您很少解釋，您不覺得委屈嗎？
姜昆：我沒有覺得委屈。網上説什麼話的都有，編了很多我們家裏沒有的事兒，活靈活現的。這就是現在多媒體發展過程中的一種現象，我並不在意。我唯一有點阿Q精神的就是凡是認識我的人都説我好，説我不好的人我都不認識。（笑）我就用這句話寬慰自己，沒事兒。
現在網上説什麼的都有，他們有着各自不同的目的。現在有些公司，為了達到自己的目的搞一些輿論運作。我權且把它當作一種社會現象。
關於批評：“我們的媒體監督非常必要”
北青：作為一名相聲表演藝術家，您也承擔了很多行政職務和社會責任，您是否適應這種社會身份的轉變？
姜昆：我當中國廣播説唱團團長的時候，我就是一直反覆在“打架”：我是當演員還是當團長。當團長，它耽誤了我很多，因為我要給大家幹事。我現在寫了百十多段相聲，我敢説我要是不當幹部，我能有300多段，這少了三分之二。後來我又在中國藝術研究院曲藝研究所擔任所長，我做了中國曲藝“史”和“論”兩部大書的總編工作，後來又調入中國曲協工作……這些確實影響我，好在我這體格還行。我盯住了在每年在舞台上上百場的演出和大量的行政工作。
資料圖 攝影/王曉溪
這個社會要求你，它需要你這麼做，你要不做的話，你自己心裏也欠點什麼。你要覺得這件事有了你以後，你能幫大傢伙把這件事情做好。我確實也有這種樸素的想法。所以這麼多年我也就這麼過來了。
北青：您當曲協主席的時候，我們北青報做了一篇關於老藝術家上了曲協失聯名單的批評報道，您還記得嗎？
姜昆：我看了這篇文章以後，我馬上給我們的相關同事寫了封信。信中説你們做的工作我理解，想通過這種方式聯繫上人家，但你們不覺得這種工作方式有些難堪嗎？他們也接受了我們的批評。但我很客觀的説，他們通過這種方式也還真的聯繫上了多年失去聯繫的會員。
同時，我也要説，我們的媒體監督非常必要，我並沒有感到你們做錯了這件事兒。
文/北京青年報記者 滿羿
攝影/北京青年報記者 郝羿
編輯/喬穎