題圖:五源資本合夥人張斐
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快手的上市是短視頻創業者交出的一張答卷，這張答卷讓我們有機會去思考什麼才是短視頻創業的本質，對於社交媒體而言最重要的是什麼，對於用户而言什麼才是更好的選擇?
而對於快手本身，無論是內容的分發機制、產品形態的改變，還是商業化路徑的探索、組織的進化等，不同選擇背後快手的真正思考是什麼，又是哪些因素決定了這些思考的變化?這些問題同樣值得我們思考。
站在快手即將登陸港交所之際，捕手志(ID:ibushouzhi)與快手首輪投資人五源資本合夥人張斐進行了深度對話，也正是陪跑快手10年成長的經歷，讓我們有可能通過與他的對話找到這些問題的答案。
作為快手背後的關鍵投資人，張斐擁有逾20年風險投資經驗，他也是脈脈、雪球、Pony.ai、商湯科技等公司的投資人，相信他的分享會對你有所啓發。
一
熵增對應有序性
李曌:首先要恭喜快手、恭喜五源資本!上次採訪能感受到分形理論對你影響頗深，這一次我們也從分形理論切入。我很認可從分形的角度來理解事物能幫助我們更深入其本質，這要求我們關注事物的最小單元與生長機制，在你看來快手的最小單元與生長機制分別是什麼?
張斐:謝謝你的祝福。我認為快手的最小單位是通過內容建立的人與人之間的連接，AI通過發現興趣、地理位置、關注這三個機制使得連接可以被高效地組織起來。
快手是一個由興趣圖譜與社交圖譜疊加形成的網絡，在快手中所有內容都能得到平等分發，再加上AI驅動的興趣發現，讓更多異質的人羣得以更快找到自己的同類，形成一個個社羣。這讓我們看到這個世界多元而真實的一面，這與中心化分發所呈現的過濾且單一的人羣極為不同，我們很難簡單地用好或壞、低級或高級來評判。
當同類人羣被充分連接後，就有了極強的共情與催化效應，打賞、直播、電商等模式應運而生，這是連接到達一定密度後湧現的經濟行為。從長遠來看，多樣化的分發機制要比基於頭部的中心化分發機制更有生命力。
李曌:為什麼中心化分發機制不如多樣化分發機制長期有效?聽説抖音也在從中心化分發轉為多樣化分發。
張斐:可以從耗散結構的角度來解釋這個問題。在耗散結構中，熵增與熵減是一一對應的，你對外是熵增，對內就是熵減，整個系統加起來雖然是熵增的，但對外輸出熵增越多，內部的有序性就會越大。
大多數人看到的是熵增，也就是混亂程度的增加，往往沒看到對應的有序性增加。微信是典型的耗散結構，每天有數百億條甚至千億條內容以多種形式分發給十億用户，對外創造的熵值與對內建立的有序性都是巨大無比的。
中心化分發邏輯的優化目標是體驗，精選出少量的好內容分發給用户，用户的體驗是一致的，但內部創造的有序是有限的;
多樣化分發邏輯的優化目標是多樣化，在抖音未改變內容分發機制前，快手分發的內容要比抖音多一個甚至兩個數量級，可想而知在快手裏用户看到的內容一定是包羅萬象的，這在一定程度上降低了用户的體驗，但在內部卻創造了巨大的有序性，這體現在快手有很強的社區感，能將用户凝聚起來，形成更加有趣的連接。
再拿電商舉例，京東直營模式篩選出有限的品種分發給用户，體驗一定是好的，增長也快，但帶來的挑戰是內部不會生成生態的有序性;雖然淘寶對外創造了極大的熵增，但對內生成了巨大的秩序，這種秩序是生態系統自然形成的。
李曌:關注頁裏的內容是雙列呈現的，這是過去快手內容呈現的常態，不過現在也增加了單列呈現，為什麼?
張斐:一方面，他們試圖在用户體驗與創造有序性之間取得平衡。雙列強調主動選擇，給你多個選擇，你來選擇你想看到的內容。而單列是個特別簡單的反饋系統，內容全是推給你的，用户的行為信息被模型快速捕捉並反饋至下一刷的推薦效果，這會不斷提高內容與人的匹配程度，帶來好的體驗的同時也讓算法更快進化。
另一方面，過去快手花時間探索一個方法來兼顧創作者和觀看者，單雙列混排是快手給出的一個解決方案。內容平台是一個雙邊網絡，對應的是觀看者與創作者。如果觀看者優先，就要給觀看者最好看的內容，如果創作者優先，就要讓創作者有更多展現的機會。
快手很長一段時間裏是創作者優先的，每一個作品都能被很多人看到，這讓用户願意分享，從而保證了快手有大量創作者的比例。現在，在關注頁裏對創作者更關注，鼓勵創作者發展粉絲，但在發現頁裏，就強調觀看體驗。抖音完全是觀看者優先的，所以它的創作者比例比快手低不少，這是一個平衡，並無對錯。
李曌:關於用户體驗，理想汽車的李想曾提出一個觀點，好的用户體驗不是你給用户更多的選擇，而是直接把最好的給他。
張斐:李想的話需要分情況來理解。汽車行業的需求是顯性的，你只要把車做到極致就可以。但對於社交媒體而言，內容選擇是豐富且多維度的，大部分場景下用户不知道自己想要什麼，長短期的內容需求也不同。
有可能你的短期內容需求是尋找刺激或解決一個問題，但生活是非常多樣化的，如果長期陷入在低級情趣裏也會非常無聊。不過人性是非常奇特的，人是可以自省或醒悟的，這也解釋了為何黃賭毒的生意很難變強變大，利用人性惡的東西會長得不錯，但有生長極限。
李曌:馬斯克通過腦機接口發現人腦90%的算力都在忙着關於「性」的計算，信息被算法分發後，算法利用我們的基因設置控制了我們的注意力。這很讓人擔心，算法勝利後，人的自由意識將去往哪裏?
張斐:在數字化世界裏，我們已經是半個機械人，電子產品成為我們身體的外延。如果腦機接口真來臨時，我們都存在於一個程序中，它能讓你一直很嗨，但這不是我們人類想要的，它屬於另類的精神毒品，消耗我們大量的腦力與算力讓自己產生一些短期的精神愉悦，這樣人很累也很可悲。
今天AI驅動的內容形態，它是精神領域的「茶」、「咖啡」還是「毒品」，中間是有灰度存在的，如何讓用户體驗變好的同時，讓用户更大程度地探索世界，這是一個度的把握，但這個度在哪裏我也沒想明白。
但我反對利用算法壓榨人，這個世界還有很多美好的事情，如果把你困在一個地方，等你發現自己被過度消耗的時候，會感到非常糟糕。
當然，我們馴化了算法，算法也反過來馴化了我們。隨着算法對人性的理解越來越深刻，人性也會不斷進化，就像過去我們擔心遊戲摧毀年輕人，但事實是並沒有。
二
多層級的開放生態
李曌:作為快手的首輪投資人，快手發展至今有哪些地方是讓你出乎意料的?
張斐:我沒想到快手能長到如今的體量，更沒想到短視頻到一定體量後湧現出了非常不一樣的生態，很多人將快手作為服務通道，直播、電商、教育、遊戲等業態在快手上開花結果，而且現在快手也在嘗試做一些本地服務。
這些業態都是自下而上長出來的，就連電商也不是由快手設計的，而是當快手連接了非常多有意思的人後發生的，比如原來一些只能在大山裏流轉的農產品，現在可以面向全社會銷售，這是非常奇特的。
李曌:正如你一開始提到，這些業態是連接到達一定密度後湧現的經濟行為，那宿華和一笑(程一笑)在其中發揮的作用是什麼?
張斐:觀察和放大。如果你發現用户的需求很旺盛，就要思考如何站在生態的角度做更好的賦能，比如電商要建店鋪系統、交易系統、做品控管理和體驗管理等，相較總成交量，快手更關心的是淨推薦值NPS(客户將會向其他人推薦某個企業或服務可能性的指數)。
李曌:生態建設對於作為平台的快手而言非常重要。雅各布在《美國大城市的死與生》一書中提到建設活力城市生態要多功能，且建築年齡要不一樣，建築年齡會使租金有差異進而支持不同的商業業態，我覺得這對做商業生態也有啓發，對於如何做生態你有哪些思考?
張斐:生命的進化是非常有趣的多層級增長:從單細胞到多細胞，從細胞到組織再到器官，從個體到羣體再到社會。一個好的生態一定是開放的、多樣化且多層級的，這和你講的建築邏輯很像，類似的亞馬遜森林就是由多樣的生命層級構成的典型開放系統。
當層級足夠多時，維度就提升了，比如肺雖然是三維的，但當肺細胞連接到足夠密度時，就完成了維度的升級，接近四維。結果就是，系統的自我修復能力變得更強，穩定性特別好。
李曌:這是否能解釋，像BBS的社區形態在日活達百萬後就容易產生極大的噪音，而Twitter、Instagram代表的社交網絡可以支撐過億的有效日活，是因為關注會產生更好的結構，從而支撐生態的穩定性?
張斐:對，關注形成的社羣有大有小，社羣之間還有連接，能夠產生更好的結構。當網絡層級越細分、連接越多、密度越高，你的生態系統就會變得特別強勢。這比用户數、PV等有趣很多，這些都是顯性的指標，但不一定是最重要的，結構才是最重要的。回看門户時代，也並不是用户數大的玩家就贏了。
李曌:那你如何看抖音與快手形成的生態?
張斐:好的結構更具生命力，但它需要更多時間來增加連接，你看自然界也是同樣的道理——有長得好的，也有長得快的，但很少有長得既好又快的。我認為在生態上快手做得更好，因為快手形成了層次更多的結構，支撐它能不斷長出新物種，這或許只是我個人的偏見，並不一定正確。
快手最早的生長機制強調關注，對人的連接重視程度遠遠高於對內容的重視程度，你的內容被多少人看到與你的粉絲量直接相關，快手的關注流量很大，這就鼓勵了異質的人被發現和連接起來形成社羣。而抖音的流量分發是由平台的算法決定的，是中心節點分發的邏輯，用時髦的詞講是公域流量，你有多少粉絲並不重要。
李曌:這也是為什麼快手的電商部分做得更好的原因?
張斐:是的，在抖音裏，算法匹配度是你唯一能依賴的東西，而快手的粉絲資產非常值錢，這就像你的自留地，你可以自己耕耘。人是有特質的，你賣的東西未必要和主流商品一樣，但你的粉絲會喜歡。比如在快手裏山東最大的二手農業機械的社區，你很難想象它一年會有幾千萬甚至上億的交易產生。
信息都是有價值的，只是對於不同人有價值大小的區別。當快手把一羣人連接形成一個高密度的結構，這些信息在這個結構中，就發揮着巨大無比的價值。今天我們都被算法的威力嚇到了，但算法所產生的連接只是形成結構的方式之一，你看微信的算法沒那麼強卻有最好的結構。
李曌:快手的很多生態建設是通過與外部合作來完成的，而抖音更傾向於自建，如何理解兩者的不同?
張斐:抖音更偏控制心態，快手更偏生長心態，這兩種心態各有優劣。我們相信平權、多樣化的生態，而抖音相信增長邏輯，用算法來強驅動。
李曌:外界普遍相信的是後者的邏輯，因為增長是顯而易見的。當外界質疑你們的增長時，心情是如何的?
張斐:我有一段時間很焦慮，有極強的挫敗感，因為所相信的被迎頭痛擊還不知所措。但另一方面這也是好事，在激烈競爭下使得以前由於迅猛發展所掩蓋的問題暴露出來，快手被打醒了，雖然很痛苦但很正常，快手需要正面想辦法解決問題。
李曌:2019年6月18日宿華、一笑發佈了一封著名的內部信，號召團隊要進入戰鬥模式、組織要變革等，這對快手來説是少見的，看到這封內部信時你在想什麼?
張斐:看到那封信時我挺激動的，任何公司在關鍵時刻都需要創始人有勇氣站出來做決定。其實我對他們的業務如今怎麼發展不太關心，因為我相信宿華、一笑可以做好，我反而更關心他們的狀態，我相信好的狀態對做成一件事至關重要。
目前宿華、一笑正在做一些系統性的價值觀迴歸工作，過去快手經歷了高速發展，組織變大後如何形成一個統一、更高維度的共識，同時兼顧增長與內部價值觀的一致性，這對於任何公司而言都是任重道遠的。
三
點燃心中的信念
李曌:很多新老互聯網巨頭在早期都注意到了短視頻，但卻沒有享受到紅利，這背後是不是有一些深層次的原因?
張斐:當時很多巨頭都認為短視頻晚做也來得及，並且認為自己對長視頻下注已經很好了，長視頻做短視頻能分分鐘結束戰鬥，但他們完全低估了在移動時代短視頻內生機制的強大，短視頻的UGC要比長視頻的PGC強大很多倍。
巨頭更沒想到的是當AI與短視頻結合後，用户體驗與變現效率有了雙重提升，先發者與後來者差距越來越大，所以他們今天再追趕就很痛苦。很多人都用理性來分析創新，但創新是試錯，不可能被規劃，當年宿華加入快手，我們也沒有想到短視頻能與AI結合得這麼好。(編輯注:點擊標題查看捕手志2017年對張斐投資快手的細節回顧文章:專訪晨興資本張斐:拆解投資全過程，還原被神秘化的快手)
另外，大公司錯過也與內部的激勵機制和文化氛圍有關，很少有人能扛擔起內部創新失敗的責任。
李曌:去年市場上多次傳出騰訊想要收購快手的消息，是否屬實?
張斐:我不知道有這樣的消息，也沒人叫我參與過討論。
李曌:張一鳴曾在內部感慨沒投快手是戰略上的失誤，過去宿華與張一鳴是否有討論過合併的事情?畢竟兩者合併就一統江湖了。
張斐:宿華和張一鳴很熟，2015年前後大家交流過有沒有合作的可能性，但在董事會層面從未討論過。
李曌:過去你是否懷疑過快手能否做成?
張斐:我有過擔心，但沒有懷疑，一笑和宿華都是很堅韌的人。美國著名長跑運動員Steve Prefontaine曾説他之所以可以超越別人是因為能承受他人不能承受的痛苦。
在面臨痛苦時有的人選擇勇敢面對，有的人則選擇放棄，這也是為什麼有些創業者中途放棄的原因，往往不是事不行，而是無法承受過程中所帶來的痛苦。當年8848賬上還有幾千萬美金時就進行了清算，因為過程太難、太痛苦了，我想做這個決定時董事會和CEO一定是非常絕望的。
一個企業長大的過程中有太多死亡的可能，快手走到如今已經證明一笑和宿華的強大——只有內心有信念，極其堅韌的人，才能走得特別遠。
李曌:一個人的價值觀決定了他的信念，我也相信一個觀點——公司競爭到最後的勝利都是價值觀的勝利。
張斐:公司是創始人的外化，創始人的價值觀決定了公司的價值觀。我們可以來看看傳教士的價值觀，他們多數人沒什麼資源，卻能把非常多的人連接起來去完成一些看起來很瘋狂的想法，這是因為他們將信念播種在每個人心中，由巨大的信念支撐起了一個利他系統。
卓越的企業家都像傳教士般有着巨大的信念，比如馬斯克相信人類不能被動地守在資源不斷被消耗的地球上，而應該走出地球，去建立星際文明，當被這個信念點燃時，就有全球最優秀的工程師願意為此付出巨大的努力。
其實每個人內心都相信一件美好的事情發生，這是人性中的神性。但像馬斯克這種有傳教士氣質的創業者在中國特別少，我們大部分人還在被自己內心的各種慾望折磨，更別説去超越自己、找到神性點燃別人。在西方，因為人們對人性之惡有更多認知，反倒容易出現有巨大使命感的人。
李曌:在你看來，宿華和一笑的信念是什麼?
張斐:他們有一些特別本源的初心——這個世界是值得被記錄的，記錄世界是人們的普世需求，而被看見的力量能讓這個世界更美好。做快手可以實現這一初心，他們相信這件事哪怕最後不是由他們完成也會有其他人來完成。名利對他們反而沒有那麼重要，這讓他們碰到各種困難也從不輕言放棄。
李曌:一笑在2011年説過一句話讓我印象深刻，大概意思是每個人都有權去選擇自己想要的生活，這和他們現在的理念「擁抱每一種生活」相似。
張斐:是的，一笑對這個價值觀非常認同。最早投快手時，我問他分發機制是什麼，他説每個人的創作內容都應該被看到。他也堅持不做轉發，因為你展示的是你的生活，而不是其他人的生活。一笑是一個非常特別的人，但在過去的一段時間裏，他很容易被低估。
李曌:容易被低估是因為不擅表達?
張斐:並不是不擅表達，他有很多深入的獨立思考，但他以前的話語體系與大多數人不同，有段時間和他的溝通需要仔細聆聽和理解。但這些年一笑的成長非常大，無論是溝通能力還是思考能力都有了很大的提升。
我們大致可以將人的認知模式分為兩類，一類是狐狸型，認知開放但不深入，另一類是刺蝟型，認知聚焦但很深入。我理解過去的一笑更像第二類，但今天他把自己打開，變得更開放，做一個開放的刺蝟。要知道這個世界最成功的企業家，都是既有開放性的思考，又能探索得很深的人。
李曌:宿華、一笑塑造了快手，在你看來快手對一笑和宿華的塑造又有哪些?
張斐:從單兵作戰成長為一個帶團隊打仗的Leader，他們有很多變化，變得更加開放和勇於突破自我，也對打造一個強大的組織更得心應手。
當然這過程中有驚喜也伴隨着痛苦，就好比藝術創造的過程，藝術家的天賦往往是在最痛苦時激發出來的，如果一個人的命運一直很順，往往很難創作出驚世之作。人在痛苦時，要用堅韌不拔的意志去體悟，更要用鋼鐵般的毅力去消化，這樣痛苦就變成了勢能。
四
找到屬於自己的天賦與使命
李曌:痛苦即勢能，讓我想起快手早些年在變現上其實也很慢，你們是否為此着急過?
張斐:這點我們看得很清楚，勢能對於一個企業而言要比早期掙多少錢更為重要，快手在很長時間沒做任何變現，是在積攢勢能，所以並不着急。
前段時間，一位朋友給我分享了一個有趣的道理，他説圍棋是一個十九乘十九的遊戲，講究前面佈局，後面撈實地，但如果把棋盤變成無限的，下棋的方法就會完全不同。
無限棋盤的最優策略是不斷地佈局、增加勢能，無限推遲撈實地。這讓我想起阿里五年前的一個戰略討論，他們高管內部總結如果能把所有掙的錢像Amazon一樣全部做新業務投資、建勢能，阿里可能會比今天強大很多倍。
創業可以是一個無限遊戲，但很多創業者都在用有限的視角來看待，想着怎麼撈實地，怎麼掙很多錢，但公司基本面、價值觀、方法論等更具勢能的建設其實是更重要的，這決定你能跑多遠。
李曌:是否存在一種可能，一開始按照有限棋盤的思路打，之後再不斷建勢能，畢竟很多人都無法接受長期沒有回報。
張斐:沒有可能。我們往往認為小生意安全，但恰恰相反，小生意是最不安全的，因為它勢能不夠，很容易死掉或被時代的洪流沖走。
李曌:如何判斷勢能的大小?
張斐:這很容易判斷，物理學上定義勢能是一種沒有被轉化為能量的狀態，很多生意是一上來就要轉化的，並不是不好，但今天高勢能的生意變得越來越強勢。
美團在很長一段時間內不掙錢，但當它要掙錢的時候就掙很多錢，快手也是如此。有時候通過外部也可以直接判斷勢能大小，比如看到山就知道它有高勢能，看到土堆就知道它低勢能，它的形是完全不同的。但要注意的是有規模的不一定都是高勢能，比如小黃車和智能汽車，兩者的規模優勢所帶來的勢能就完全不同，這也是可以通過模型計算出來的。
李曌:當增長趨緩後更多的是存量競爭，對於快手而言，可以不計較其他維度競爭，一定要守住的是什麼?
張斐:我認為是社區與生態。你在很多平台上看到的內容都是同質化的，但如果能把志趣相投、具有共同特質的人們連接得更好，這是能夠長期留住用户的。
李曌:如果有一天快手被競爭下去了，你覺得可能會是什麼原因?
張斐:可能會是新的科技範式或新的技術平台出現，快手能否平滑地升級到新平台。這對任何互聯網公司而言都是巨大的考驗，比如VR技術成熟後，交互體驗與手機體驗就非常不同。
以豆瓣為例，它最大的問題是在面臨巨大的技術升級時，產品還停留在老技術的形態裏，當移動信息流出現後，它的產品形態便失去了優勢。並不是它本身出了什麼問題，而是時代拋棄了這批舊的產品形態。
李曌:陪跑快手成長至今，讓你明白了哪些重要的事情?
張斐:打破自己的固有認知非常重要，這是衡量成長的一個好標誌。我們基於自己的經驗與認知作出決策，往往是具有侷限性的，要獲得真正的成長，就需要打破固有的認知怪圈，無論是對人生的、對生意的還是對偏見本身的，只有衝破思維的城牆，才有可能像化蛹成蝶一樣，實現自我突破。
其實我們在嘲笑別人時，往往也在犯同樣的錯誤。我檢討自己也犯過不少錯誤，比如16年快手來問過我是否出海的建議，我當時不太認可國際化，認為在國內做大做強就足夠了，但快手一直在堅持做國際化，到今天也取得了不錯的進展。
很多時候年齡會侷限我們的認知，70後是撈實地的心態，80後更激進覺得應該服務全球，而90後更自由。我時常提醒自己，要學會尊重與傾聽，不要輕易對人和事物設限。
李曌:2020年和宿華、一笑聊的最多的問題是什麼?
張斐:還是組織上的問題，圍繞着怎麼把組織做得更好，怎麼把人用得更好。
李曌:那交流下來，你有沒有得出一些用人的核心原則?
張斐:核心原則就是要發現每個人的天賦，然後想辦法真正挖掘出每個人的天賦。我見創業者常會問:你的天賦是什麼?這是一個簡單卻很難的問題。每個人在這個世界都是唯一的，當你能找到你的答案時，你會變得非常不同。
很多人對天賦的理解不清楚，常理解為很努力或聰明，但天賦是你有的而別人都沒有的，就如你看到姚明時就會説姚明是有天賦的。作為一個領導者，你要擅於發現身邊每個人的天賦。
李曌:大部分的人都會認為自己很平庸沒什麼天賦。
張斐:其實你沒有深入地問自己。大部分人都覺得自己和其他人差不多，其實是不一樣的，每個人在這世界上都是獨一無二的，連身上的傷疤或缺陷和別人都完全不一樣。我常常認為你的天賦來自於你的缺陷，所有你的強項都可以被複制，但你的缺陷卻很難被模仿。
李曌:我們在前面談到宿華和一笑的信念，我也想知道你的信念是什麼?
張斐:我深信傳教士有着強大的信念，這些信念能放大人的神性，將與他連接的人變得更強、更好。在今天，作為投資人，我希望能夠找到這些具有傳教士精神的創業者。
李曌:期待你能夠找到更多這樣的人，這非常有價值。
張斐:我相信這樣的人會越來越多。內心富足、有安全感的人，能做出很多不一樣的事，80、90後的年輕人要比我們70後好很多。