諾獎得主：美國經濟不會V型反彈 大國脱鈎或已在發生
“我們生活在一個相互依存的世界，從某種意義上來説，這種脱鈎（中美兩國）會發生，或者已經在發生。”8月22日，在以“全球劇變下的財富管理趨勢”為主題的2020青島·中國財富論壇上，2001年諾貝爾經濟學獎獲得者、哥倫比亞大學教授Joseph STIGLITZ （約瑟夫·斯蒂格利茨）如此表示。
對於美國的疫情，約瑟夫·斯蒂格利茨表示，紐約在防控方面做得非常不錯，但美國的很多地方做得很差，這是特朗普當局最大的失敗之一。疫情面前並不是人人平等的，那些本來就有病情的人，以及那些沒有醫保的人，他們的風險更高，他們的營養情況更差。
美國的疫情之所以變成現在的狀況，在於美國的社會凝聚力不強，很多美國人，明知不戴口罩會傳播病毒也不願戴；另外還有一個問題，就是反智，特朗普政府沒有人尊重科學，每年這屆政府都要削減科學的撥款，削減30%；還有，美國人不信任政府，美國需要公共層面上的政策，但是美國人不相信政府，美國儲存的物資很快就用完了；最後，在私營部門也有很多問題。私營部門的韌性不強，在美國，比如像口罩、護具、呼吸機等產品如果需要急需生產是很難的。
約瑟夫·斯蒂格利茨認為，在疫情防控上，各個國家表現不一，在經濟和社會層面，疫情帶來的影響也不同。美國的經濟不會有V型恢復，時間進入到8月份，美國上週失業人數又超過了一百萬。疫情的時間越長，經濟破壞就越嚴重。像美國這種做得非常差的國家，在經濟恢復方面肯定挑戰也是越大。
美國政府的政策也許可能會扭轉情況來減緩疫情帶來的影響，這就要取決於今年大選的情況。大選不僅對全世界很重要，對美國經濟也有最根本的影響。
約瑟夫·斯蒂格利茨認為，新冠肺炎疫情對於全球化有的影響表現在三個方面：
第一，暴露出全球供應鏈缺乏韌性的問題。這一點也對在岸經濟產生了很大的影響，以此又帶來了保護主義的抬頭。需要認識到，這樣的一些經濟政策只會為全球貿易帶來更高的成本。目前已經出現了很嚴重的地緣政治的負擔，有一些國家注意到了這一點並採取了防範措施。
第二點影響就是，疫情鮮明地展示了我們需要更多的國際合作。我們都居住在同一個星球之上，病毒並不在意國境，不在意你的護照或者是簽證。國際機構可能並不完美，但是它們的機制是國際社會解決國際問題的唯一方法。所以，美國現在“脱團”的做法，退出了世衞組織的做法是極大的錯誤。
他認為，在華盛頓出現了領導人變化之後，美國會再次成為世衞的成員。
第三，一系列的債務危機，很多國家將會處於無力償還債務的狀態。這些發展中國家無法償還自己的國債，現在厄瓜多爾，阿根廷已經在重新架構自己的債務體系。
但是新冠肺炎疫情只是影響全球化的一個因素，更重要的是美國可能要重新評估與中國的關係，香港問題、網絡安全問題等，已經超越了傳統的國際關係和經濟關係的考慮範疇。
最後，約瑟夫·斯蒂格利茨談了一些關於股市、債市、通脹和通縮的問題。
首先，債務問題。過去幾個月當中債務快速上升，各國央行的資產負債表也出現一些問題，歐洲的央行開始縮表。美國的財政赤字飆升到GDP15%-20%，這是前所未有的。與此同時，夏季時美國債務對GDP比例已經超過了100%，對於未來的債務和通脹的問題，美國要小心。通脹現在不會，未來也不會成為主要的問題。
第二，為什麼通脹不會出現嚴重的問題？是央行發的這些錢，人們其實並不用來消費。經濟現在並不活躍的原因之一，大家都比較審慎不願意去消費。
第三，我們現在面臨很多不確定性，包括資產負債表問題，大家得持審慎的態度。我們可能會進入另外的一個錯誤，就是超低利率。在美國的一些行業中，其實已經看到了工資下降等現象。我們之前已經提及了發生的原因，尤其是世界各地的財政問題，歐洲經濟也會繼續保持疲軟。美國現在是處於分裂式的狀態，我們雖然有很多的刺激措施，但是經濟仍然表現不好。
與疫情相關的是，最終可能會有一些通脹的壓力，但要有好幾年的時間才會看到這種通脹擔憂變成現實。當通脹壓力出現的時候，還會有各種貨幣和財政的工具來解決這些壓力。這些都是一些高度不確定，但是又有很多機遇的時刻。
《財經》雜誌總編輯王波明談到，中美現在處於一個比較緊張的狀態，就貿易和其他問題有很多的糾紛，特朗普政府強制要求中國一些私營企業在美國業務的關閉或者是交易。
對此，約瑟夫·斯蒂格利茨認為，這涉及到國際經濟關係方面的一個新的元素，就是網絡安全和數字技術的管控。這方面會有一些隱私、數據安全、數據控制等問題。
對於特朗普政府給出的理由，約瑟夫·斯蒂格利茨表示“有很多方面都是不能夠理解的”。特朗普説把Tiktok賣給微軟，美國政府還要從中抽成，這種説法讓人質疑他到底是什麼動機。他的動機非常奇怪，是根本不基於任何智商考慮的。
以下為演講實錄
王波明：下面我們要請出一位美國朋友，斯蒂格利茨教授24歲就獲得了麻省理工學院的博士，26歲就被著名的耶魯大學聘請為教授。
1993年到1997年他曾經在克林頓總統執行期間，擔任了克林頓總統的經濟顧問委員會成員，1995年又任經濟顧問委員會的主席。到了1997年，從經濟顧問委員會主席推出來之後，轉任了世界銀行高級副總裁，同時又兼任世界銀行的首席經濟學家。2001年，他因為是經濟學的一個分支叫信息經濟學的重要貢獻，獲得了諾貝爾經濟學獎。2000年以後，他一直到今天都在美國的哥倫比亞大學國際關係學院作為教授。
他對中國問題很關心，他曾有一個倡議，在過去兩三年裏，每年都在中國發展論壇之前舉行一次哥大發起的經濟學的研討會，討論世界經濟問題，同時也討論中國的經濟問題。有些專業人士也知道，他現在對特朗普政府有很多微辭，當然待會兒也可以去問問他的看法。
斯蒂格利茨教授，您是在家裏還是在哥大的辦公室裏？
約瑟夫·斯蒂格利茨：我們在海灘邊上。
王波明：紐約的疫情怎麼樣？控制了嗎？
約瑟夫·斯蒂格利茨：已經控制了。我們在這方面做得非常不錯，但是在美國很多地方做得很差。這是特朗普當局最大的失敗之一，我們待會兒會再談這個問題。
王波明：今天有幾百人在現場請您的見解，另外，我們也在線上直播，所以有數以百萬計的人來觀看您的演説。所以您有20-30分鐘的時間來演講，我們向您提幾個問題。
約瑟夫·斯蒂格利茨：可以，沒問題。我來講一講我們這個快速變化的世界經濟，也會涉及到財富管理。
王波明：好，現在請您發言。
約瑟夫·斯蒂格利茨：第一個問題肯定是疫情。在這方面有很多的不確定性，比如説控制疫情的能力和以它對經濟帶來的影響等。但是我們非常清楚，疫情已經對我們經濟帶來巨大的破壞，經濟的下降是前所未有的。失業率的急速上升，包括在美國給我們帶來歷史性前所未有的破壞。國債率的上升和央行資產負債表的上升也是歷史性的。
有些國家在控制疫情方面比美國要做得好得多。做得好的那些國家，肯定恢復得就會更好，也代表它們的未來會更好。比如説新西蘭、德國、韓國。做得不好的國家，比如美國和巴西。
經濟學家在過去數個月間一直在想，為什麼有的國家做得好，有的國家做得不好呢？所以我想花幾分鐘的時間來講一講，為什麼美國在這方面做得特別不好。有兩個原因：一是本來現在這個病情，第二是應對的問題。
美國已經存在問題中，包括我們的醫保體系不平等。疫情面前並不是人人平等的，那些本來就有病情的人、沒有醫保的人，他們的風險更高，他們的營養情況更差。不幸的是，美國在這方面的健康水平比其他發達國家要差。比如説人均壽命，基本上低於所有的發達國家。
我們在社會福利方面也非常差，比如我們沒有新設病假。美國有一半人是月光族，如果你是得了新冠的窮人的話，你還得去工作，結果又把病毒傳播給別人。另外，我們醫療體系彈性也不好，韌性也不好，我們每千人的病牀數也比一些發達國家低。
美國的社會凝聚力也不強。很多的美國人，當明顯地看到如果不戴口罩會傳播病毒的話，他們也不戴。新加坡是社會凝聚力很高的國家，大家很快都戴口罩了，不需要立法。在美國不幸的是，有很多人現在仍然拒絕戴口罩。戴口罩已經成為了問題之一，這是從美國最高領導人為代表存在的問題。
另外還有一個問題，就是反智。因為有科學，很快就能得到死因是什麼。另外也因為科學，所以我們希望能在很快的時間內研發出疫苗。但是在川普政府沒有人尊重科學，每年這屆政府都要削減科學的撥款，削減30%。但是每次國會都干預，特朗普當前非常不尊重科學。這種反智其中的一個表現，就是對疾控中心的忽視。因為疾控中心是在國家來抗擊疫情方面扮演的最重要的作用。
另外還有美國人不信任政府。我們需要公共層面上的政策，但是美國人不相信政府。我們準備得不好，儲存的物資很快就用完了。
另外在私營部門，雖然私營部門的新冠測試也有問題，公共部門測試又沒有能力，這導致問題疊加。私營部門的韌性也不強，在美國比如像口罩、護具、呼吸機等，這方面如果需要急需生產是很難的。這些問題都是我剛才説那兩個方面：一是本來就有的問題，二是應對無力。
幸運的是我們有很多州應對的非常好的，我住在紐約州，我們的州長在這方面做得非常的不錯，很快就控制了疫情。在紐約州，社會凝聚力很強，大家都戴口罩。這是好的一面。但是我們國家有一些地方就不是這樣了。
我剛才已經説了有些國家做得比較好，有些國家做得不太好。在經濟和社會方面，疫情也在那個國家帶來的影響不同。有些國家它的GDP下降得很快，有的國家失業率上升得很高。美國失業率上升得極快，已經超過了三千萬。
在美國失業率飆升，應該是超過了任何一個國家。有些國家失業率上升也是比較快的，所以我們還是要問這個問題，怎麼解釋這些不同呢？我們可以談一談先於疫情的問題，比如説不平等現象，另外還可以談一談應對疫情本身的問題，比如説信任、社會凝聚、相信科學和運營良好的自營部門和公共部門。因為這些原因，所以才帶來了各個國家之間的不同，公和私之間良好的平衡，兩個部門都必須要強大。
GDP強大是不能解決問題的，但是如果你以上幾點做得不錯的話，在這方面就會做得不錯。但是我們不確定性還是非常多的，清楚地看到我們是不會有一個V型恢復的。有些人覺得我們是V型的經濟恢復，1月份、2月份大家都是這麼認為的，我當時不信這種説法。現在大家都能看到，肯定不是V型的。我們已經到8月份了，上一週新的失業人數又超過了一百萬。疫情的時間越長，經濟破壞就越嚴重。像美國這樣做得非常差的國家，它們在經濟恢復方面肯定挑戰也是越大。
每個國家經濟下降的原因和2008年不同。當時是因為監管不力，金融市場崩潰造成的，不管原因是什麼，當經濟“休克”之後，它的恢復路徑是差不多的。這會帶來金融市場的疲軟，貸款、破產、資產負債表的收縮，投資更少、消費更少，只有政府的干預能夠阻止經濟繼續下滑。政治領導人，比如美國的政治領導人，他們根本就不瞭解這種經濟的原理，他們害怕債上升，所以什麼都做不了，又聽命於那些大公司的利益團體。這些政治領導人是不可能給我們提供有效的措施的，這也就是美國今天的問題之一。
首先它們無力控制疫情，第二現在又不能恢復經濟。奇怪的是，就是在一開始美國政府提供了三萬億的救濟項目，但是設計得特別差，所以失業率就開始飆升。如果沒有這個的話，上升得更快。現在政府又不願意做應該做的事情，即便有些救濟項目的有效性，現在大家都能看到，所以它們做了什麼呢？建了半座橋，另一半就不建了。也就是説，另一半橋不建了，肯定是不會實現全部目標的，所以肯定有些錢是浪費了。政府的政策也許可能會扭轉情況，或者是減緩現在疫情帶來的影響，這就要取決於今年大選的情況。大選不僅對全世界很重要，對美國經濟有最根本的影響。
本次新冠肺炎疫情對於全球化有什麼影響呢？我覺得可以説在很多方面有所影響，我想分享以下幾點：
第一，它暴露出全球供應鏈缺乏韌性的問題。這一點也對在岸經濟產生了很大的影響，以此又帶來了保護主義的抬頭。我們需要認識到一些經濟政策只會為全球貿易帶來更高的成本，我們已經有很嚴重的地緣政治的負擔，有一些國家注意到了這一點採取了防範措施，其他一些國家並沒有防範。
疫情對全球化的第二點影響就是，它鮮明地展示了我們需要更多的國際合作。我們都居住在同一個星球之上，病毒並不在意國境，不在意你的護照或者是簽證。
就好像是氣候變化，或者是二氧化碳的排放一樣，它們並不在意你的國籍，它們是跨越國境的問題。這些問題都是國際問題，只有通過國際合作才能夠解決。這些國際機構可能並不完美，但是它們的機制是我們解決國際問題的唯一方法。所以我認為，美國現在“脱團”的做法，退出了世衞組織的做法是極大的錯誤。我認為在華盛頓出現了領導變化之後，會再次成為世衞的成員。
第三，滲透了一系列的債務危機。很多國家將會處於無力償還債務的狀態。這些發展中國家無法償還自己的國債，現在厄瓜多爾，阿根廷已經在重新架構自己的債務體系。G20峯會已經從政府官員的角度提出這個問題，希望幫助最不發達國家，但是這並不夠，我們需要一個綜合性的建議，並不僅僅是從政府官員，從公共部門的角度，我們也希望私營部門能夠加入其中。
現在這些發展中國家或者欠發達國家，私營部門的債務問題同樣也非常突出。所以我們的債務是綜合性的問題，我們也需要一個綜合性的解決方案，否則全球的金融市場將會處於不穩定的狀態。我們確實需要這樣的一個債務重組，這些發展中國家是深受債務危機困擾的，可能沒有辦法在到期償還債務。這顯然會對財富管理帶來很大的問題，全球金融市場有着潛在的動盪，很多的發展中國家將會面臨困境。
但是新冠肺炎疫情只是影響全球化的一個因素，更重要的是我們可能要重新評估與中國的關係，關於香港問題、網絡安全問題，超越了傳統的國際關係和經濟關係的考慮。比方説市場開放和一些知識產權的問題，但是特朗普在這方面犯了很多的問題，他説的很多評論其實並不嚴肅。比如我們身邊的貿易逆差，實際上在我們小學上數學課就知道，我們應該關注的並不是身邊的貿易逆差，而是多邊的貿易逆差。
兩國之間的關係，其實是對投資、商貿關係、產業結構都是有深重的影響的。特朗普長篇累牘地抱怨美國對中國的貿易逆差，其實它的問題是比幾年之前已經改善很多了。也聽到有一些關鍵問題將會存在，也有人們在下一任政府當中變得更加突出。這就引入了我想要談的下一個問題，就是這種關係脱鈎的影響，對於雙邊來説，對於整個世界來説，都會有很大的代價。
我們生活在一個相互依存的世界，從某種意義上來説，這種脱鈎會發生，或者已經在發生。中國其實已經在改變，已經在適應這種新的變化，並且相應地調整自己的貿易政策，未來的國際合作，以解決國際問題，需要我們儘快行動。這種關係脱鈎對於某些人或者某些行業來説，它受到的影響比其他人更大。有一些人會從中獲益，有一些人會從中失去利益。
最後一點是關於我們的股市、債市、通脹和通縮的。其實這是更密切相關的一個問題，很多人都很關切説債務問題。過去幾個月當中債務快速上升。同樣各國央行的資產負債表也出現一些問題，歐洲的央行開始縮表。美國的財政赤字飆升到GDP15%-20%，這是前所未有。與此同時，在夏天的時候，我們已經超過了債務對GDP比例的一個轉折點100%。對於未來的債務和通脹的問題，我們要小心。這方面我想説的是通脹現在不會，未來也不會成為主要的問題。
第二，為什麼通脹不會出現嚴重的問題？是央行發的這些錢，人們其實並不用來消費。經濟現在並不活躍的原因之一，就是大家其實都比較審慎，不願意去消費。
第三，我們現在面臨很多的不確定性，資產負債表的問題，大家得持審慎的態度。我們其實會進入另外的一個錯誤，就是超低的利率。我們可能會有一些相近的問題，在美國的一些行業當中，我們其實已經看到了工資下降和其他的相應現象。我們之前已經提及了這些原因，尤其是世界各地的財政問題，歐洲經濟也會繼續保持疲軟。美國現在是處於分裂式的狀態，我們雖然有很多的刺激措施，但是經濟仍然表現不好。它帶來的問題是很明顯的。
最後，各國的政府債務，所有的央行給出的支出都有可能在需求上升的層面上被反映出來，我們希望能夠看到這些刺激政策會帶來需求的上升，這也是我們想要的成果。
與疫情相關的是，最終可能會有一些通脹的壓力。我在這裏要闡明，我其實並不非常擔心，要有好幾年的時間才會看到這種關切變成現實。當通脹壓力出現的時候，還會有各種貨幣和財政的工具來解決這些壓力。這些都是一些高度不確定，但是又有很多機遇的時刻。這個時候有些人會看到機遇，有些人會看到發展。對於政策制定者和財富管理人員來説，大家面臨着很高的風險管理的挑戰，需要在這當中抓住機遇。
我希望我今天的分享可以讓大家有一些自己的想法，幫助解決大家自己工作當中面臨的挑戰，非常感謝。
王波明：非常感謝你斯蒂格利茨教授，謝謝您的精彩演講，給我們分享了疫情、經濟狀況，分析了美國的局勢和世界的局勢。我們可能還有幾分鐘的時間可以來提問。所以給您有幾個快速的問題。
您之前到訪過中國，幾年之前哥大組織了一個討論。我想要給您問幾個問題，中美現在處於一個比較緊張的狀態，就貿易和其他問題有很多的糾紛。您覺得特朗普政府對於關閉或者是強制要求中國一些私營企業在美國業務的關閉或者是交易，比方説華為，其實都是私營公司，它們沒有上市，也不是政府所屬的企業。這個您的意見是什麼呢？
約瑟夫·斯蒂格利茨：這個也涉及到國際經濟關係方面的一個新的元素。這個就是網絡安全和數字技術的管控。這方面會有一些隱私、數據安全、數據控制等等的關切。這裏實話實説，不確定性很大。因為人們其實還不知道，這些平台，這些項目到底要管控到什麼樣的程度。他們也不知道這些大的平台背後誰可以看到數據。所以隱私、網絡安全，其實所有平台都是有這方面的問題的。如果是一家外國公司，不論是私營的還是國營的，都會有這方面的緊張。
王波明：您認為特朗普政府給出的理由可信嗎？要強制關閉這些私營公司或者是強制出售。
約瑟夫·斯蒂格利茨：其實在這個做法方面有很多方面我都是不能夠理解的，我跟很多人聊過這個問題。現在大家有很多的擔心，或者是很難很好地評估這背後的風險。這些項目，這些硬件，其實是很難監控的。這不像是你購買一個傳統的商品，一目瞭然；你買一輛車，你知道你買的是什麼；你有個軟件，你有個芯片，其實裏面可以耐藏一些問題，大家不確定背後有問題。
答案就是人們不知道。但是我很擔憂，特朗普總統他擔心的東西會成為現實。特朗普説把Tiktok賣給微軟，美國政府還要從中抽成，這種説法讓人致以他到底是什麼動機。他的動機是非常奇怪的，是根本不基於任何智商考慮的。其他人你要另外看，有其他很多人，比如在公民社會有些人擔憂隱私的問題，一些團體擔心網絡安全的問題，要分開來看。
王波明：教授，我還有最後一個問題，我知道您不喜歡特朗普。
約瑟夫·斯蒂格利茨：您是怎麼知道的？
王波明：您是天天這麼説嗎？這個當局在這麼短的時間內，就把美國變成了第三世界國家，是您這麼説的，是吧？
約瑟夫·斯蒂格利茨：我們健康水平在下降，財富更加不均等。在疫情期間的經濟表現在全世界是倒數第二差的。
王波明：美國的大選幾個月之後就開始了，所以我想問問您，您能不能預測一下，拜登和特朗普誰會贏？
約瑟夫·斯蒂格利茨：民調現在非常清楚，也就是拜登高了十個點或者更多。現在有清晰的數據證據顯示，美國人現在最大的擔憂是什麼？最大的擔憂就是疫情和對疫情的防控不力。第二是經濟和經濟恢復的不力。
對很多人來説，他試圖破壞民主，破壞投票，這對我們來説是最根本的問題，他的種族主義對很多人來説是非常反對的。在整個社會層面，比如女性的生育權，墮胎權和槍支管制，氣候變化，有很多的問題。絕大多數的年輕人，其他年齡段的大多數人，在這些方面都是意見統一的。
我一年前寫過一本書叫《人民的力量和利潤》，書中我指出，在很多的問題上，大多數的美國人意見是一樣，60%、70%都希望有全民醫保，都希望能夠有全民教育權。拜登現在的綱領，是得到很多人支持的，所以我是很樂觀的。如果我們競選是公平的話，特朗普還沒有破壞美國郵政局的話，拜登會大差距地勝出。
王波明：您會投票嗎？
約瑟夫·斯蒂格利茨：當然，我肯定會投票。
王波明：謝謝您的演講，我們的時間已經到了，非常感謝您今天非常精彩的演講。希望未來能夠邀請您再來中國。
約瑟夫·斯蒂格利茨：非常感謝，真希望今天在現場，但是不太可能，謝謝。
《財經》雜誌