對話李實：如何理解、實現共同富裕？目標之下，改革如何推進？

精彩觀點

1、在調整税收結構時要遵循的原則是，不能增加整體税負的水平。在調整税收結構時要遵循的原則是，不能增加整體税負的水平。當前應該考慮開徵房地產税、遺產税、財產税等直接税，但要考慮減少間接税。

2、要解決社會階層流動性放緩的問題，還是要依靠公共服務水平的均等化，尤其是教育資源的均等化。

3、在中國的收入分配製度中，初次分配和二次分配處於更重要的地位，應該説比第三次分配要重要得多。所以，還是要花更大力氣去解決初次分配當中存在的問題。

4、當前社會階層流動性、收入流動性、代際流動性確實都出現了不同程度的放緩，要解決這個問題，還是要依靠公共服務水平的均等化，尤其是教育資源的均等化。

5、建設成福利國家不應該是我們的共同富裕所追求的目標，我們沒有必要這樣做。而且，中國的經濟發展程度、社會富裕程度還沒有達到可以建設福利國家的程度，更多要考慮的是要同步推進發展和共享。因此，按照當年北歐的福利國家模式建設中國福利制度是不合適的。但政府在進一步提高公共服務、社會保障、社會福利等方面的水平時可以借鑑北歐部分政策。

8月17日，中央財經委員會第十次會議（以下簡稱會議）召開，研究紮實促進共同富裕問題，並明確了共同富裕的內涵特徵、實現路徑和目標任務等。如何正確理解共同富裕？實現共同富裕這一目標面臨哪些挑戰？圍繞這些問題，新京報採訪了浙江大學共享與發展研究院院長李實。

在李實看來，共同富裕不是進行平均主義分配，是有差別的富裕。那麼，共同富裕的標準是什麼？他認為，可以從兩個方面理解“共同富裕”——富裕程度和共享程度。“那麼，共同富裕中的“富裕”程度到底如何衡量？應該説沒有絕對的標準，它的一個相對的標準是——在全球範圍內，中國處於富裕國家的行列。”

共同富裕目標之下，收入分配製度改革和財税改革應該如何推進？在李實看來，在推進中國的制度改革方面，首先要推進的改革是初次分配製度的改革，而初次分配的改革應該和整個經濟體制的改革聯繫在一起。在財税改革方面，他提出，在調整税收結構時要遵循的原則是，不能增加整體税負的水平。當前應該考慮開徵房地產税、遺產税、財產税等直接税，但要考慮減少間接税。

會議還提出了一個當前備受關注的問題，暢通向上流動通道。如何實現這一目標？李實表示，要解決社會階層流動性放緩的問題，還是要依靠公共服務水平的均等化，尤其是教育資源的均等化。

從國際經驗看，北歐模式是否可以成為中國共同富裕的參考模板？對此，李實認為，當前我們要提高社會的福利水平，但建設成福利國家不應該是中國的共同富裕所追求的目標。

“共享程度縮小到哪個程度算是進入共同富裕，沒有絕對的標準”

新京報：如何正確理解共同富裕？

李實：對於共同富裕的提法，很多人疑問，是不是要實行平均主義了？實際上，政府的各級領導、相關的學者對“共同富裕”的共識是——共同富裕不是均等富裕，不是進行平均主義分配，是有差別的富裕。也就是説，到了共同富裕的社會中，人人都能達到富裕的水平，但是人和人之間在富裕程度上還存在差別。比如説，有的人可能是一般的富裕，有的人可能是更加富裕。

新京報：公眾比較關注的兩個細節是，如何理解“共同富裕”中的“共同”和“富裕”的程度？

李實：可以從兩個方面理解“共同富裕”——富裕程度和共享程度。那麼，共同富裕中的“富裕”程度到底如何衡量？應該説沒有絕對的標準，它的一個相對的標準是——在全球範圍內，中國處於富裕國家的行列。比如，到2035年，中國的人均GDP可能會達到2萬多美元，這一數據比現在的富裕程度有大幅度的提高，但相對發達國家我們還有一定的距離，還未達到我們共同富裕的預期目標。如果未來30年，中國經濟能夠繼續保持較高的增速，到2050年人均GDP可以達到5萬美元或者更高，中國躋身全球富裕國家的行列。那麼，我們就可以認為中國進入到富裕社會了。

從共享程度看，在共同富裕社會，城鄉差距、地區差距、收入差距等各個方面的差距也要有明顯的縮小，社會的共享程度有進一步的提高。不能説還存在一部分人很窮，社會更不能處於兩極分化的狀態。但是共享程度縮小到哪個程度算是進入共同富裕，這個沒有一個所謂的客觀標準。而是説公眾對收入分配的結果、社會發展共享的結果、財富分配狀態、享受公共服務的水平等有一個比較滿意的評價。

總之，在共同富裕社會，中國居民的收入水平處在世界的前列，同時公眾的共享程度會更高。

“實現共同富裕要經濟繼續保持一定增速、各方面差距繼續縮小”

新京報：會議指出，要堅持循序漸進，對共同富裕的長期性、艱鉅性、複雜性有充分估計。如何看待實現共同富裕這一目標面臨的挑戰？

李實：從中國的現實看，在未來15年到30年的時間裏，如何推進並實現共同富裕，應該説確實是一個很大的挑戰。這個挑戰主要是兩方面的挑戰：

一個是，當前中國的發展水平和富裕程度並不是很高。從全球來看，中國的發展水平基本上處在中等偏上的水平，各項人均指標僅略高於全球的平均水平。所以，中國經濟還要繼續發展，實現更高水平的富裕，這是一個比較艱鉅的任務。即使再過15年，中國的人均GDP達到2萬美元或者3萬美元，我們與發達國家的收入水平仍有一定的距離。在這個意義上，中國的發展將是一個長期的過程。

另外一個，從共享程度看，當前不均衡的問題依舊存在——我們的城鄉差距、收入差距、地區差距、享受公共服務的差距、財產差距等都存在過大的問題。縮小各個方面的差距需要制度改革和政策調整，尤其是收入分配製度的改革涉及方方面面的利益，不可能一下子解決了，要循序漸進地推進。因此，實現各方面差距的縮小也不是短期內可以做到的，需要很長的時間來推進改革。

從以上兩個方面看，中國要想實現共同富裕，一方面經濟要繼續發展，另一方面要縮小各方面的差距。這兩個目標都不可能在短期內實現，都是一個長期的過程，要一步步來，不能急於求成，要穩紮穩打。實際上，從政府的文件表述看，也是把共同富裕當成一個長期目標，以循序漸進的方式推進。黨的十九大報告提出，到2035年的目標是——“人民生活更為寬裕，中等收入羣體比例明顯提高，城鄉區域發展差距和居民生活水平差距顯著縮小，基本公共服務均等化基本實現，全體人民共同富裕邁出堅實步伐”；到2050年的目標是——“全體人民共同富裕基本實現，我國人民將享有更加幸福安康的生活”。而“基本實現共同富裕”並不意味着全面實現共同富裕，要實現全面共同富裕目標的話，可能還需要更長的時間。

新京報：在你看來，推進共同富裕，2035年和2050年之前應該分別做什麼？

李實：實現共同富裕，目前提出了2035目標和2050目標，在兩個不同的時間段，要解決的問題和採取的措施還是不一樣的。

按照2035的目標，發展還應該是一個非常重要的戰略取向，中國經濟還要繼續保持較高的增長速度。不過，在強調發展的同時，也要考慮推進更高層次的共享，即要縮小各方面的差距。以往的戰略和政策的導向是效率優先兼顧公平，在這一階段會把發展和共享放到同等的位置來考慮。在2035年之前，能夠在收入分配、公共服務等方面初步建立起公平合理的政策體系。那麼，在2035至2050年之間，這個政策體系能夠進一步完善，並基本形成。

“所有改革中應該首先推進的是初次分配改革”

新京報：在共同富裕目標之下，收入分配製度改革應該如何推進？初次分配是否依然重要？

李實：在中國的收入分配製度中，初次分配和二次分配處於更重要的地位，應該説比第三次分配要重要得多。尤其是，在一定程度上，初次分配是總體收入分配製度的基礎，在很大程度上影響了分配結果的公平性。如果初次分配中存在不合理、不公平，會帶來效率的損失等負面效應，即使二次分配也很難修正這些負面效應。同時，當前中國依然處於發展的階段，初次分配還很重要。所以，還是要花更大力氣去解決初次分配當中存在的問題。

初次分配能否保持合理公平，在很大程度上取決於要素市場的建設和完善程度。當前我們的要素市場領域還存在城鄉分割、壟斷等問題和缺陷，這些在很大程度上影響了收入分配的結果，特別影響了勞動力或者老百姓的收入狀況。比如，在勞動力市場上，因為户籍制度，農民工和一般城市職工在收入分配上處在不平衡的地位，出現了同工不同酬的現象。在資本市場上，大資本壟斷的話，很多中小資本和民間資本就會受到排擠。因此，我認為，在推進中國的制度改革方面，首先要推進的改革是初次分配製度的改革。當然，初次分配的改革不能和其他改革分開而推進，在很大程度上應該和包括要素市場化改革在內的整個經濟體制的改革聯繫在一起。

當然強調初次分配的重要性，並不是要否定二次分配的重要性。這是因為當前我們的初次分配和二次分配都存在一定的問題，只是存在不同的問題。其中，初次分配領域存在的主要問題是，由於市場扭曲、壟斷等帶來的分配結果的不公。二次分配領域主要存在的問題是，政府的很多分配政策不僅不利於調節收入分配差距，在很大程度上還起到了擴大收入差距的逆向調節作用。因此，在收入分配製度領域，二次分配的改革同樣重要。

新京報：會議還提出一個公眾比較陌生的説法“三次分配”，如何理解此次會議提出的“三次分配”這一説法，為何在當前要提“三次分配”？

李實：三次分配不同於二次分配，不是政府主導的分配，它通過慈善事業、公益事業等在社會不同人羣之間進行的分配。可以説，三次分配應該是建立在主動的基礎上，不能有強迫性。比如説，在三次分配中，政府不能作為參與方直接加以干預，而是應該為三次分配創造各種良好的條件和氛圍。比如説，政府可以完善慈善法方面的法律體系，形成利於做公益的健康的社會環境。

“建議開徵房地產税、遺產税等 但不能增加整體税負水平”

新京報：當前很多人呼籲開徵房地產税、遺產税等。在共同富裕目標之下，應該如何推進財税改革？

李實：對於中國的税制改革，一直討論和爭議的問題是——我們的税收是要承擔為政府籌集財政收入的功能，還是要承擔調節收入分配的功能？在過去很長一段時間，税收的很大作用是為政府籌錢。也是因此，利於徵收、徵收效率很高的間接税在税收結構中佔比很大。但是間接税起不到縮小收入差距的作用，還往往起到擴大收入差距的作用。隨着經濟社會的不斷髮展，税收結構就要進行重新的設計和調整。那麼，如何進行調整？和很多人建議的一樣，我也認為，為了調節收入分配、財富分配等，應該考慮開徵房地產税、遺產税、財產税等直接税。但是我們未來在調整税收結構的時候，要遵循的一個基本原則是——不能增加整體税負的水平。

政府的税收意味着收入再分配，存在一個政府、企業、個人三者之間收入分配平衡的問題。對於一個社會來説，並不是説政府徵的税越多越好，一個國家的税負水平一定要和經濟發展水平相適應，税負水平不能影響經濟發展、超過企業和個人的承受能力。我們國家的税負水平一直不低，這影響着居民消費、企業創新能力、經濟發展等，帶來了一些負面效應。所以在近幾年，國家一直在不斷降費減税，就是希望能夠實現政府、企業、個人之間收入分配的平衡，激發經濟的活力。因此，我們的税收結構的調整要在整體上有一個很好的設計。如果説要增加直接税，那就必須要考慮減少間接税，不能再增加總體的税負、不能給企業或者個人帶來更多的税收負擔。

“暢通向上流動通道 要靠教育資源和公共服務的均等化”

新京報：此次會議也提出了，暢通向上流動通道，給更多人創造致富機會，形成人人蔘與的發展環境。在你看來，如何實現暢通向上流動通道？

李實：確實當前社會階層流動性、收入流動性、代際流動性都出現了不同程度的放緩，成為了比較突出的社會現象。應該説，要解決這個問題的難度更大，還是要依靠公共服務水平的均等化，尤其是教育資源的均等化。

比如説，社會流動性降低的問題，無論解決個人流動性還是社會流動性問題，主要取決於人力資本。當一個人的人力資本不多的時候，沒有受到很好的學校教育、家庭教育，在進入社會後，他的勞動生產能力、創新能力往往比較低，這樣就不太會有向上流動的機會。當教育資源在城鄉、地區甚至一個城市內部不均等，以及公共服務的水平之間存在差距的時候，必然會拉開不同人羣之間在人力資本上的差距。因此，怎麼能夠給低收入羣體或者弱勢羣體更多的上升機會？還是要靠教育資源和公共服務的均等化，要把公共資源、特別是公辦教育資源向這部分人羣傾斜，做到更公平分配，只有這樣才能給每個人提供同等的形成人力資本的機會。比如説，要讓偏遠地區或者家庭困難的孩子也能有機會享受優質教育資源。

“北歐模式的福利國家不是共同富裕的目標”

新京報：從國際經驗看，北歐模式是否可以成為中國共同富裕的參考模板？

李實：北歐模式指的是，在上世紀六十七年代的時候，北歐國家推行了很多福利項目，這些國家被稱之為福利國家。這些國家的福利建設過度化了，出現了樣養懶人、效率降低、社會發展後勁不足等問題。可以説，福利國家在西方的文獻中帶有一定的貶義色彩，大家基本上持有比較批評和否定的態度。大家的一個共識是，一個國家不能搞成福利國家，否則這個國家是沒有希望的。

我認為，建設成福利國家不應該是我們的共同富裕所追求的目標，我們沒有必要這樣做。而且，中國的經濟發展程度、社會富裕程度還沒有達到可以建設福利國家的程度，更多要考慮的是同步推進發展和共享。因此，按照當年北歐的福利國家模式建設中國福利制度是不合適的。

不過，我比較贊成的一個觀點是——要提高當前我們社會的福利水平。從我們現有的經濟發展水平來看，我們的公共服務、社會保障、社會福利在一定程度上是滯後的，政府沒有承擔與經濟發展水平相適應的責任，政府要進一步提高公共服務、社會保障、社會福利等方面的水平。在提高這些方面的時候，北歐的一些政策我們是可以借鑑的，特別是北歐國家改革後的一些福利政策，但我們不能照搬北歐模式。

新京報記者 侯潤芳 編輯 陳莉 校對 劉軍