在城牆下種植爵士樂的人
—— 張柯
張柯
職業貝斯手
都是來自於偶然
Local本地：您是科班畢業嗎？
張柯：不是，我是美院的。
Local本地：什麼時候開始接觸音樂的？
張柯：小時候學過小提琴，後來就不學了，太苦了。然後家裏面説反正得學，你不學這個就得學點那個。然後就學畫畫，上了美院附中。那時候搖滾樂比較風靡，大家都喜歡，所以從那時候又開始接觸音樂了，就開始彈貝斯。十幾歲的時候，上大學的時候也一直彈，有那麼一丟丟即興能力，也沒怎麼認真玩過搖滾，就去酒吧歌廳晚上去幹幹活，後來就慢慢的…也沒從事過美術這個工作，大學畢業就已經當職業的樂手了。
Local本地：小時候怎麼就喜歡搖滾樂？
張柯：人傳人嘛，那個時候就是磁帶，也沒有網絡。聊天的時候，年紀大點的會有這方面的信息，那個時候也知道爵士樂，但是一點兒都不感興趣。
Local本地：印象中自己聽過的第一張關於搖滾樂的磁帶
張柯：外國的那時候也不認識英文,也不記得名字了.中國的最早的那就是崔健,八十年代末吧,那時候齊秦也算是搖滾樂。
Local本地：為什麼會選擇貝斯?
張柯：那時候九幾年，我還在上學。家裏人不太可能花好幾千塊給你買這東西，沒比現在便宜。而且那時候收入很少，你肯定什麼樂器都買不了。家裏人不可能讓你不務正業，要你好好學習。但是我們家在京劇院，文藝單位嘛，旁邊鄰居們有這個，我只能借來一把貝斯，所以就選擇了貝斯。
Local本地：誰是你的啓蒙？
張柯：對我而言不存在啓蒙，小時候學小提琴，老師就是我們院的。因為歷史原因，早年間這些交響樂團都在京劇院，別的地兒不太可能出現這些西方音樂。
Local本地：什麼時候開始接觸爵士樂的
張柯：大學差不多快畢業了吧，有哥們在上海音樂學院上學，然後就把這些信息帶過來。我當時並不喜歡，但當時樂隊裏的，比如鍵盤這些和聲樂器，他們就比較感興趣。而且從小學古典，肯定是更追求技術層面上的東西。爵士樂需要很高的門檻才能學習，他們當然喜歡。但貝斯這門樂器，在傳統爵士樂裏是比較重要的，如果沒有這個的話，別人也沒法學，所以大家就拉着我一塊兒，莫名其妙反正就開始了。
Local本地：那時候從心裏接受了嗎？
張柯：沒什麼接受不接受的，但也不是很喜歡。既然哥幾個在一塊説玩吧，那就玩唄，跟哥們兒結夥一塊到哪兒到哪兒，遊戲一下而已，沒想那麼多。
Local本地：那時候西安有其他玩爵士樂嗎？
張柯：據我所知是沒有。可能也有過，但沒成型，我們其實也沒成型。
Local本地：爵士樂和搖滾樂對你而言的區別是什麼？除了技術上。
張柯：這個，以我的文化程度還有點回答不了。沒那麼高的文字上的表達能力。搖滾樂在我淺薄的理解裏，它是人的情緒上，精神層面上的某一種宣泄。爵士樂是一種訴説，有點像比如説古典，或者像是某些流行歌，訴説的話內容很多，當然宣泄的內容也有很多。
當年離家的年輕人
Local本地：以前都在什麼地方演出？
張柯：大學畢業我就去上海了，後來回來過，斷斷續續的，我就去北京了，待了十幾年，北京我演出最多的地方是東岸。
Local本地：為什麼選擇去上海玩爵士樂？
張柯：去上海那我也不配叫玩爵士樂。因為西安我學不到，上海有人，人家是真的會。那兒有一個起碼我認知範圍內好的土壤。我是可以學到東西的，所以我才去。第一次是被哥們拉着去的。後來大學畢業，我決定，我不想在西安這樣子，就是沒事兒乾乾活兒，我就搬去上海了，01年。
Local本地：那時候上海的爵士樂氛圍怎麼樣？
張柯：肯定不像現在這麼繁榮，但那個時候上海要和西安對比的話，那可能比現在的差距要大得多。所以在那裏邊不取決於演出的人，而是看演出的人，所以才會滋生市場。有很多外國人，他們會這些東西，因為這玩意兒它是純舶來品，在中國還幾乎不太有歷史，很短的時間很少的人在玩這些東西。其實當時北京，你比如崔健樂隊的劉元，這都算是中國爵士樂的…怎麼説呢，先驅。但當時我都不太知道，我只知道上海，我的這些哥們他們在上海音樂學院上課，他們大概知道這圈子，所以我就去了上海。
Local本地：在上海待了多久？
張柯：待了半年，然後又回來了一陣兒，然後又去了，前前後後好幾年吧。
Local本地：什麼時候決定去北京的
張柯：08年，我三十歲的時候。因為在上海我就認識了北京的音樂家們，那個時候我已經開始彈Double Bass了，哪兒都比較缺貝斯手。特別是Double Bass這麼專業的一個樂器，所以就把我叫過去了，然後一待就待了十年。
張柯：那住過太多地兒了，北漂嘛。城裏也住過，後來大多年在通州住。
Local本地：那個時候北京和上海哪兒的爵士樂氛圍好？
張柯：這玩意兒嘛，此消彼長的。這幾年這兒冒出來幾個人，可能看似這兒就會更好點，沒什麼定數。但是可能和地域文化也有關係吧，北京就是更純粹一些。現在我覺得都挺好的，但是因為疫情原因，北京因為是首都，管理的會更嚴格一些，這些特定原因就導致比如像東岸，中國最老牌最傳統的也是在國際上最知名的爵士樂酒吧，現在它還是開不了，所以這算是一種損失吧。
Local本地：為什麼後來選擇回到了西安
張柯：有我個人的原因吧，家在這兒，老婆也在這。她比我提前回來幾年，不太想在外面呆了，你要是想純粹做爵士樂的話，收入很微薄的。那在北京也好，上海也好，你想要安家是絕對不可能的。立足都不太有可能。這就是現實性的因素，加上父母年紀也大了，想在旁邊守着，各方面原因我就想着，總得有個頭嘛，凡事沒有不散的筵席。而且現在交通方便，不想過去那種，你搬回來就隔絕了。現在就是有演出就能出去，只不過你生活的重心可能變了。 但這也只是生活，不是工作的東西。
沒興趣當個傳播者
Local本地：除了演出排練，平常會做什麼？
張柯：練琴。這行練琴比較重要，你得保持一個練習的狀態。其實我練的不多，我都不好意思説這種話，有點口號標榜。但是狀態我認為很重要，不在於你一天練多少，但你不能給自己安排太多其他事，得把自己相對騰空一點兒，簡簡單單的，腦子裏也沒有別的，聽聽音樂然後琢磨琢磨。其實我現在練習的時間很少，但是練習之前你總得琢磨琢磨要練什麼，不能盲目的練，我也不是初學者，不可能像一個孩子那樣去練習。
Local本地：去過很多城市演出嗎？
張柯：其實國外沒有很多，但可能是因為成本和各方面的關係，比如國外特別好的音樂家來中國演出，人家樂隊貝斯手來不了，然後我就有很多這樣的演出機會。
張柯：那就太多了，比如我可以跟這行裏的，説誇張點，這個星球上最好的人一塊演出，難忘不？以我現在的這個能力，要是放在紐約，那一定是不可能的。就比如我是一唱戲的，我跟中國最大的名角兒一塊上台，相當於這樣，每一次都是難忘的。因為你可以在上邊學到太多太多東西。
Local本地：和他們一起演出是什麼樣的感覺？
張柯：台上我就不想那些多了，不能心有雜念，享受那音樂就好了。從專業的角度上來講，盡力去配合，去參與，去創造。你有幾斤幾兩重，你就使幾斤幾兩的力氣。
張柯：我比較懶了，就是腦子裏想了很多，但沒有把它記錄下來。所以我身邊好多合作者也都是這樣評價我，説我太懶了。
Local本地：最近在聽什麼？
張柯：瞎聽吧，傳統的現代的，而且很多都不是爵士樂。我也不用一一列舉了，反正現在就是比較平和，什麼都願意接受，聽的東西就比較雜，不像年輕的時候。
Local本地：有什麼推薦的嗎？
張柯：沒什麼推薦。因為這東西吧，我其實沒興趣當一個傳播者，我只幹好我這一畝三分地的事兒，我就已經比較滿意了。我對別的東西其實不太有什麼興趣。現在網絡這麼發達，你要真對這東西感興趣，那你就看看爵士樂歷史，裏面有太多的名字你都可以去搜索，那些都是大師，你想聽誰都行，不用我推薦什麼。
Local本地：還有其他愛好嗎？
張柯：沒什麼其他的，就比較索然無味一個人。
Local本地：爵士樂為什麼在全世界範圍都是小眾
張柯：對，全世界都特別特別小眾。大家總以為在中國沒這土壤，其實在中國我覺得還行，在國外人可能更不聽這個。我覺得可能跟中國音樂形式少有關係吧。其實現在已經無法界定音樂形式了，不像過去搖滾樂就那麼所謂的兩三樣，現在我都叫不上名字，可能大家都叫不上來名字。分支越來越多越來越萬象，站在巨人肩膀上肯定看得更遠。現在爵士樂的定義也不好定，因為種類太繁雜太多了。有一點我倒是能説出來，它的受眾羣體小是因為品鑑門檻稍微有點高。我覺得有點像汽車，價錢越貴，你享受的質量就越高。但是汽車裏面也分功能性，有拉貨的，也有F1，那不是誰都能開的了的。那汽車廠家為什麼要花那麼多錢去做大眾根本不懂的事呢，因為這行需要發展需要技術儲備，需要嘗試創新。因為技術職業的門檻高，所以它一定離大眾很遠，但大眾還是會在這個上面得到好處。
Local本地：爵士樂在未來會不會被更多大眾去接受？
張柯：不可能。當然這只是我個人的觀點，因為每個人有每個人的需求。對我來説，我這年紀，只需要一個舒舒服服能代步的車就行了，我幹嘛要管那麼多事。我覺得大眾的心態應該是這樣，世界也越來越多元化，文化上的分類也會越來越所謂純粹。不像過去就隨大流，全中國人可能都會唱一首歌，因為那首歌太有名了。現在的年輕人根本就不是這樣，你愛聽什麼關我屁事。大家都很有個性，追求自我的東西。我喜歡的就喜歡，不喜歡的不關我事，而不會盲目的從眾跟隨。產生的很多獨立的東西，你比如説自媒體，所以可能任何東西將來會越來越小眾。所以爵士樂既然趕上這時代，且它這門檻又比較高，你要不知道里邊兒那些個門門道道的，換我我也不愛聽，我什麼也聽不出來為什麼要聽它，那除非我假裝。
張柯：如果一個人願意假裝的話，最終他把自己也給騙了。我倒是沒假裝，我以前是不喜歡。但是從眾心理，哥們説一起，沒你玩不了，那出於大家在一塊，你不能掃興，得有哥們兒義氣。然後玩着玩着，慢慢就開始懂了，最後你這門檻兒也就邁過去了。所以就算假裝也沒什麼不好的，起碼對於我這樣的從業者而言，就跟早年間人喝紅酒摻雪碧一樣，現在這東西也普及了，也不是高不可及對吧。少喝那麼一丟丟，對健康也有好處，我覺得總歸是個好事，比完全排斥要強。
Local本地：所以現在你是熱愛爵士樂的？
張柯：那當然了，不然我也幹不了這麼多年。還有就是我在這上面得到甜頭了，我知道里面的這些個東西了，那我當然熱愛它了。
Local本地：這個甜頭是什麼？
張柯：那我估計和你説三天三夜也説不清，除非你會。因為藝術這東西是精神層面的，説不清道不明，它不是那種表面的喜怒哀樂。就跟你發呆一樣，那一瞬間是屬於你自己的空間，別人是進不去了，可能藝術不太一樣的就是，你這種狀態可能把大家也能帶進去。
Local本地：你會有音樂風格上的鄙視鏈嗎？
張柯：沒有，完全沒有。我只對音樂能力有鄙視，而不是對音樂風格。因為任何一種東西都有它存在的道理。反正以我目前，我沒有資格去評判任何一樣東西它的存在性的合理性。
Local本地：怎麼看到這個所謂的鄙視鏈
張柯：我覺得和音樂風格沒關係，跟年紀有關。年紀輕的時候永遠是批判性的看這個世界，特別是喜歡搖滾樂。但慢慢隨着生活，你妥協的東西越來越多，千萬別不承認，要是裝了就傻逼了。你都妥協了，你在那看誰不份兒呢，追求了世俗的東西，就別再標榜別的東西了。誰不喜歡錢，所以真實性最重要。隨着年紀，有的人離理想越來越近，有的人越來越遠。大家有一個共性就是，你妥協的東西越多，你的煩惱就越多。上有老下有小，到了這年紀，你早已經不是一憤青了。
Local本地：你憤怒過嗎？
張柯：憤怒過呀，比如小時候我覺得很多不公平的事兒，社會的不公，行業的不公，我存在的小圈子裏的不公。那個階段以我的認知我的心智，那一定是讓我特討厭的。但共存嘛，這世界沒有所謂絕對的公平，沒有完美。如果你不能靠一己之力把它消除，那你憤怒也是沒有用的。我説這可能有點消極，但我沒有辦法，只能去習慣，我並不是個偉大的人，那人家有偉大的，比如説像老崔，他到現在還是抱着批判的態度。
Local本地：怎麼看待憤怒的年輕人
張柯：那不應該的嘛，我年輕的時候也那樣，憑什麼對人家説三道四，憤怒總比逆來順受強。即使偏激也好總歸是有了思想，經過歲月的積累學習，他才能去完善這個思想。這是個人的修行，是命運。
Local本地：會懷念年輕時候的自己嗎？
張柯：我還沒到那年紀，等到了那年紀，你再跟我聊這個。
爵士樂在西安
Local本地：西安的爵士樂氛圍怎麼樣？
張柯：越來越往上走，但是因為這的樂手資源比較少，所以相對來説比較難一點兒。其實全世界都是這樣。大家都覺得爵士樂這東西是美國的，但現在來看，爵士樂只能説紐約。全世界所有爵士樂的好手都在紐約。中國也是，要麼在北京要麼在上海，因為那的就業幾率比較高。有很多演出機會，所以大家都聚在那。因為幹這行也得吃飯，但這兒除了Meeting Jazz，就再沒有了，這是唯一所以也就是這些人。
張柯：這沒有什麼強求的説法，這玩意兒就是人做的，給人聽的。只要有人就行，跟地兒本身沒關係。我不知道爵士樂跟西安有什麼聯繫。但我自己是西安人，我清楚西安這個文化底藴有多強，在西安做這些個演出，老祖宗留下來的這城牆什麼的，這就已經很有味兒了。起碼針對於一場演出，它是特牛逼的一個地兒，你看那些國外有名的爵士音樂節，它都是在一個古老的文化背景下，它才能有那個味道。
玩爵士樂的窮人
Local本地：爵士樂對你生活的影響是什麼？
張柯：讓我變成了一個窮人。這就是對我最大的影響。但是對我的眼界來説是一個好事，幫助我提升了好多，不光是音樂本身的東西，看待問題看待事物的方式，對你的價值觀，人生觀，意識形態都有幫助，會多維思考了。
Local本地：所以，音樂真的會塑造一個人嗎？
張柯：得看你玩到什麼程度，如果你只是接觸到了皮毛的東西，那是一定不會的。所謂氣質上的東西，你是一修鐘錶的老師傅，在你印象裏肯定是老花鏡在腦門頂着，農民伯伯應該曬的黝黑，你的工作決定你是什麼樣的。
Local本地：一個人的藝術高度會影響他是怎麼樣的人嗎？
張柯：這説不好，那人家要是一天才，但他就是一混蛋，人品不行，幹各種缺德事，那老天爺賞他這碗飯，你還真沒轍。但那都是極個別的，咱在書裏面見過。現實生活裏，我認識的這些人裏，沒有。玩樂隊和踢足球一樣，是個集體活動，如果你不在乎別人的話，台上這些樂隊，你也玩不到一塊。一定是要有取捨有犧牲，你不能説這天下就我一人，其他都是傻逼。你要是那樣，你藝術成就能高到哪兒去。該你出來擔當的時候你一定得冒出來，該你退後做掩護，你就得幹這事。能在這事兒上取得一些成績的，他一定是明白這事兒的人。別人也不是傻子，他一天看不清你一年還看不清你嗎。等大家都看清你的時候，你就沒得玩了，還談什麼藝術成就。