導演耿軍：我的電影不是東北量販作品丨對話

今年是耿軍拍電影的第二十年，長短劇情片、紀錄片作品加在一起有十幾部，在行業內，擁有這個作品量的導演不算多，耿軍是其中最不出名的一個，起碼在觀眾認知層面如此。

在電影《東北虎》之前，耿軍的所有作品都沒有在國內公開上映過，盜版和機構放映成了最重要的觀看渠道，因此一度被歸為地下電影導演。事實上，耿軍的作品與地下電影有很大區別，他的題材並不敏感，風格也不實驗，雖然常帶有強烈的批判現實意識，但故事拍得都很規矩。

電影《東北虎》拍攝期間，導演耿軍在給演員講戲。

耿軍是黑龍江鶴崗人，電影裏的故事也多在鶴崗發生，主要演員剛哥、勇哥、薛寶鶴是耿軍生活中的朋友，他們在電影中彼此依賴，也彼此成就。

2021年6月19日，上海電影節金爵獎將最佳影片頒給了電影《東北虎》，外界把這次獲獎看作耿軍職業上的分水嶺，但讓耿軍影迷興奮的是，“鶴崗宇宙”在這部電影裏完成了首次集結。

獲獎後，“鶴崗宇宙”連着慶祝了幾天，耿軍表態允許膨脹，有度就可以。回到北京後，創作之外的雜事開始多了起來，他仍租住在通州的房子裏，過着簡單的日子，電影似乎從來沒有改善過他的生活，但他的人生卻結結實實地被電影改變了。隨着《東北虎》的上映，耿軍之前的作品也開始受到關注，我們和他聊了聊他在電影裏度過的二十年。

職業、非職業演員，有差別，但不大

新京報：《東北虎》在你手上已經放了好多年，現在這個版本和最初你心裏那個《東北虎》相似度有多少？

耿軍：我是2012年寫完的劇本，早於《錘子鐮刀都休息》和《輕鬆+愉快》，所以《東北虎》最初的形態更接近於我之前的那部電影《青年》。2018年春天的時候，我根據最初的那個劇本，做了差不多40%的修改。在變換的過程中，它其實變得更柔和了一些。我中間有一兩年走了彎路，想把這個東西弄成類型片什麼的，給自己弄得有點兒迷糊。

新京報：跟資本市場有關係？

耿軍：我跟資本沒關係，《錘子鐮刀都休息》在金馬得完短片獎後（金馬獎最佳創作短片），有些公司找過來問下面做什麼，聊到了這個，最後沒做。所以我才在2015年拍了《輕鬆+愉快》，因為《東北虎》找不到錢，做不成，《輕鬆+愉快》相對預算比較少，容易操作。

由章宇、馬麗主演的電影《東北虎》正在上映，這也是耿軍執導影片中第一部在全國院線公映的作品。

新京報：《東北虎》預算更高，是因為要使用職業演員的原因嗎？

耿軍：其實一開始要改成類型片的那兩個公司，都已經開始碼演員了，但碼的那些演員對這個故事來説，並不是特別合適，只是符合他們的商業要求。起初這事還比較友好，市面上的演員你覺得誰合適演那個男的，誰合適演這個女主角，之後就是聊市場，有點兒像温水煮青蛙，弄來弄去就是誰的流量大，誰的票房最好。

新京報：職業演員和非職業演員，在你作品裏的表演方式差別大嗎？

耿軍：職業演員和非職業演員肯定會有區別。一個電影，首先要把本身的節奏感，氣質調到一個頻道上，這需要靠表演完成，因此表演也要調到一個頻道，但這一點兒不難，因為好的演員一定有很多種方法，所以合作職業或非職業演員，差別有，但沒有什麼太大（差別）。

新京報：之前你選的演員都不太常規，比如《輕鬆+愉快》裏那個悍匪老太太，實在太好笑了。

耿軍：那個是挺逗的，《輕鬆+愉快》那一年放出來的時候，有很多業內人問我這個老太太在哪找的？那個老太太其實是我們當地特別普通的一個人，我找演員的時候，在當地發了個消息，有很多人過來面試。她不會演戲，但我喜歡她的面孔，到後來還是決定找她來演。因為第一次演戲，完成起來沒那麼容易，但是我們慢慢拍，什麼時候拍好什麼時候算。其實她的那一場戲，我們拍了整整兩天的時間。最後呈現出來確實非常好。

電影《輕鬆＋愉快》中的這個老太太，是耿軍在當地找的一個普通人，她的形象和氣質與影片所體現出的荒誕不謀而合。

新京報：她的荒誕程度讓整部荒誕電影都顯得正常了，當時是有意識地追求這些意外感嗎？

耿軍：其實我自己要追求一個什麼樣的東西，不太容易評論。有時一個電影弄完，經過很長一段時間後，再跟大家一起看時，會特別恍惚，我想，這是我乾的嗎？

新京報：為什麼會有這種想法？

耿軍：我自己沒想做電影評論的事，所以當有的觀眾，有的影迷聊出他們的看法時，那個電影對我來説也挺陌生的。我有時不太容易説清自己是怎麼回事，或者自己作品是怎麼回事，概括總結自己，我覺得是給自己畫了一個圈，畫完後你又想翻出去想跳出去，還不如不畫這個圈。我其實完完全全是感性支配創作，這也是我的劇本修改時間會特別長的原因。就是我覺得哪裏情節寫出來了也對，但也不夠有意思，我會想怎麼才能有點兒意思？我會在這件事上磨很長時間。

新京報：私人的趣味反倒更容易抓住觀眾。

耿軍：對，比如你剛才説的那個老太太那場戲，但你再問那場戲是怎麼寫出來的，我自己都恍惚，雖然沒有多長時間，但是我知道這麼寫是夠意思的。只有這樣才會對另外兩個騙子，造成心靈上的那種粉碎性骨折。這個人的出現，就是為了幹滅他們，那這個滅霸是誰呢，是一個孔武有力的人還是一個凶神惡煞的人？不，她是一個從小賣店裏出來的老人。其實我所有的這些創作想法，都來自於我的趣味和那種審美的趨向性。

新京報：我一直以為這是個精心設計過的人物。

耿軍：有一些記者或電影從業者，也跟你一樣聊到了這場戲，會聊這個人的形象。我覺得你們這麼認為還真挺好的，這是沒問題的，因為電影其實屬於觀眾。

新京報：用兩天時間拍她一場戲，就一點兒沒意識到她會很出彩？

耿軍：我拍的時候快凍死了，我在裏面不是也演了一個角色嗎，最後倒地上了，我們拍的時候是3月，雪雖然很大，但是你一倒下，在那兒躺一會兒，身體的熱量會把雪融化。之後，你的後背整個是一個硬板，一會兒化掉一會兒站起來，一會兒化掉一會兒站起來，整個都透了。我在那兒演也沒法看監視器，其他的演員在那兒看監視器的時候，他們會笑話，説我演得太爛了什麼的。其實我自己拍的時候，真正感受就是天氣的、物理的那些東西。

當下需要不一樣的聲音，不一樣的審美

新京報：大家有時會過度解讀你的作品，甚至與你本意完全相悖，看到這類評論時你的真實想法是什麼？

耿軍：其實別人對我的評論我不太看，有的時候，朋友看了轉給我，我才能看到。電影在現在這個社會里，其實是一個自由的輿論場，你想説什麼都可以，你理解、誤解、費解都可以。所以在這個點兒上，它對於觀眾和作者是公平的。

新京報：但你是個作者性很強的導演，作者性意味着強輸出，與之呼應的是準確地接受，任憑他人解讀的話，這是不是有一點兒矛盾？

耿軍：不太矛盾，一個人叫自言自語，被議論就證明它已經形成了那個討論，證明這種內容輸出已經完成了，這個東西都已經建立了，你還有什麼可擔心的呢？就不用擔心了，這關已經過了。

新京報：對創作者來説，某一瞬間與觀眾形成了同頻，有了共鳴，應該是非常爽的一件事。

耿軍：對，我在影院體會過。金馬期間放《輕鬆+愉快》，演到教徒小二跟騙子相遇的時候，影院忽然特別喧譁，大家覺得，哇，太過癮了。但我自己不知道會出現這個情況，我預料不到他們會喜歡這個情節。後來映後交流，我能體會到那種共鳴和他們的興奮，都是我意料之外的東西。看到這些反應我的真實想法是，拍電影還能這麼幸福？

電影《輕鬆＋愉快》中的教徒小二。

新京報：你在《一席》演講時説，最開始拍完《燒烤》，在電腦上看大家都覺得不行，根本沒法看，你很失望。後來在大銀幕上，有觀眾在場的狀態下，大家感覺又不一樣了，都覺得挺好。那你評判自己電影的標準是更傾向於觀眾反應，還是電影自身的質量？

耿軍：其實我對於自己的作品可能沒法特別理智，也沒有辦法特別客觀地看待。生活在現在這樣的一個時代，我們好電影看得太多了，所以在創作上自信也好，自我懷疑也好，這些都特別正常。但是我可能會自我懷疑多一些。

新京報：但你的風格一直非常確定。

耿軍：我懷疑的不是風格，我的自我懷疑其實是在每一部創作的時候，那個探索的部分，我會想怎麼才能讓自己的創作在探索上再稍微有一點兒新的可能性。這件事上其實是我最興奮的，雖然也會自我懷疑，但這是一個正常的創作心理，只是我的自我懷疑可能比外界看到的那種狀態更嚴重一些。

新京報：無論文本創作，還是視聽語言上的懷疑和探索，有沒有想更融入大環境的原因？

耿軍：不會有這個原因。它不會不融入，因為這個時代裏同質的東西太多了，挺需要有個性的不一樣的聲音、不一樣的審美出現。這一點我倒沒有任何懷疑，我還挺自信的。我懷疑的其實是自我要求那部分，有點兒像一個人對另外一個人的要求。你知道我平時是一個什麼樣的人，但是在創作的時候，接近於我對另外一個人的要求。

新京報：自我要求在具體執行過程中一定會有變化，尤其電影是集體勞動，最終的作品往往是妥協的產物。

耿軍：但電影也可以現場產生創造力，在現場，你跟攝影，跟演員都會有一些即興的東西出現，這些東西是從劇本溢出來的，當你捕捉到它們，會是特別美好的時刻，我的作品，所有電影作品都會保留這些。

新京報：即興部分在你作品中比重大嗎？

耿軍：不大，每次開拍之前，我其實對台詞，對人物關係什麼的都已經弄得很瓷實了。所以如果演員在拍攝的時候想要改裏邊的詞其實很難的，能改嗎？能改，但是很少的地方能改，大部分是改不了了，因為已經深思熟慮了。我説即興的部分，不是劇本上的，是在現場拍攝時大家會碰撞出來一些東西。

那些不屑一顧的東西，才是我最在意的

新京報：在《錘子鐮刀都休息》裏，有一個情節是三個主人公分別受挫後回屋裏坐着，氣氛傷感，一人開口説我跟你倆説説我家裏的事，另兩個立刻表示不願意聽。當時覺得你挺狠的，拒絕温情，不美化生活。

耿軍：我覺得這是我看待世界的一個基礎，不美化也不醜化，這兩個點放在一起是很難的，因為都是個人判斷，那我就想自己是一個什麼樣的人，我就是沒有辦法美化我熟知的一切。

新京報：在很多東北題材電影裏，創作者都會有意無意地加入一點兒温暖的東西，稀釋沉重，而你很明顯地要把這些唾手可得的温情撕碎。

耿軍：我覺得這個來自於我對自己的態度，我對自己不客氣，我也沒有辦法同情自己，我覺得任何一個現實局面都源於互動和共謀。你説的這部分是我的自我認知，我會讓這些溢出銀幕，否則我會覺得拍得不夠意思。我要把我對這個世界的認知在電影裏面呈現出來，這個呈現是私人的。雖然我總説自己是感性支配創作，但電影成片終究都是有意為之，因為它不是一個單一鏡頭的監控，鏡頭組成電影后要把設計感抹平，才能讓人物在裏面活起來。展示他們的性格，他們的能力，他們的無能，他們的柔軟，他們的虛偽，他們的狡詐和他們的温情，可儘管那樣，他們也需要擁抱。

從《錘子鐮刀都休息》（上），到《輕鬆＋愉快》（中），再到《東北虎》（下），耿軍的作品裏都少不了酒桌，以及兄弟間那些柔軟的地方。

新京報：把搶劫當手藝的劫匪，搶劫未遂會感慨手藝生疏。這種荒誕的設計，似乎又藏了點兒柔軟的東西。

耿軍：有時我會想，我們生活那麼不堪，但舞廳還開着；我們生活那麼不堪，但是冬天喝完酒以後，會覺得地是軟的。這時候抬頭看看夜空，看看星星，心也會變得特別軟。這些東西在生命裏的每一刻，都會有層次感。所以那些浪漫的，那些優雅的，那些柔軟的東西，也會出現。

新京報：但在關於東北題材的電影裏，優雅和柔軟並不多見。

耿軍：我覺得眼光必須要跳開，否則就會陷在裏邊，電影不單單是一個地區性的或者一個區域性的表現，對我來説電影是人類的，我從來不覺得我的電影就是一個東北量販作品。

新京報：你的電影有時會讓我想到一本小説《罪行》，冷酷、戲謔，態度明確。

耿軍：我看過那部小説，其實呈現這樣的事，這樣的態度，就是我創作的興趣。我不願意指着對方鼻子，指着對方腦袋，指着對方心臟的位置罵街，我不喜歡那樣的方式，我喜歡綿柔一點兒。其實大家往往會特別在意那些內在的東西，而不是表象的東西。內在部分在寫劇本的時候就已經成型了，但每一個階段我都對這個時代有自己的看法，這些東西其實是我創作裏邊很重要的一部分，逃離不開。

新京報：在你早期作品《青年》中，你質疑愛情的代價，質疑兄弟義氣到底是什麼，在那之後，你的作品雖然看似變得温情，但本質上卻更加冷酷，因為你對他們的悲慘都開始質疑。

耿軍：對，因為其實到後來，我對世界的認知，打開得越來越大了，我想讓作品更寬廣一點兒。這種想法在每一個作品裏能滲透多少，我自己沒有一個理性的分析。但這些東西一定會以一種優雅的方式，或是以一種温柔的方式表達。

新京報：這些表達方式的外在更像不屑一顧。

耿軍：其實我拍的所有不屑一顧都是我最在乎的東西，真的不屑一顧，我早就不幹了。我覺得，只有當你對這幫人有特別濃重的情感時，才能拍出這種所謂的不屑一顧，是因為我在意才這樣，我在意難道要我深情對它詩朗誦嗎？不是，我用我另外的方式在意它。（創作）根源上那個東西是特別模糊的，但我那個根源，自己非常清晰。

東北青年作家崛起，是這個時代的榮幸

新京報：你的電影作品中的人物都很江湖，但他們又從來不與權力相關，就是人的關係，人性的互相鉗制。

耿軍：對，一個廠區會有一個江湖，一個社區會有一個江湖，一個煤礦會有一個江湖，可能鄰居之間都有一個江湖，所以那個東西其實是民間的道德行為約束的一個東西，離我們生活非常近，看你怎麼去表現。單田芳評書裏會經常説這句話，叫“錢壓奴婢手，藝壓當行人”，你是有錢人，給你服務的就是你僱傭的人，那是僱傭關係。在一個行業裏你做得好，很多人會收斂起平常的嘴臉，把最殷勤的部分露出來，因此江湖有特別不堪的，也有特別可愛的那一部分，見什麼人説什麼話，這是最基本的伎倆，所有這些綜合起來才立體。我的江湖不借鑑任何東西和類型，江湖就是我對世界的看法。

這幾年，涉及東北題材的影片及小説越來越多。（圖為電影《東北虎》劇照）

新京報：你怎麼看之前一些東北題材的電影？

耿軍：我覺得像張猛、王兵他們的作品都對當時的時代有特別好的描述，我特別喜歡那些東西，那是描述東北非常重要的作品。還有許鞍華和陳果，其實他們的作品更善於捕捉，是對人和在那個環境裏的掙扎和不堪、彼此依賴非常紮實的捕捉，外來視角往往更加精準，這兩部作品都是被導演的能力和熱情點燃的。我疫情期間重看了一遍《榴蓮飄飄》，還是特別喜歡。除此之外，也有一些導演是在利用東北，但那些東西終究會被淘汰和淹沒。

新京報：這幾年媒體無數次提到東北作家崛起。像班宇、雙雪濤、鄭執，還有同為瀋陽人的作家蘇方，他們的年齡與成長背景都有些相似，作品又完全不同，很想知道你怎麼看待東北文學以及文藝復興這些概念。

耿軍：我覺得2000年前後，也有好多東北作家，刁斗、洪峯，包括後來給姜文寫劇本的述平，還有全勇先。再之前有馬原、皮皮、遲子建等，這些作家其實一直在持續創作。這幾年新出來的這幾位東北作者，是一個延續。我覺得當紙媒、紙製品、圖書到了現在這個特別艱難的時候，有這幾個人出現，能讓好多人重新買書看，是一個特別好的現象，用現象可能不太準確，我覺得這事本身就特好。我跟他們面對面聊天的時候也絲毫不掩飾我是他們的書迷，雖然他們算同齡人，也是老鄉，但每個人的角度和風格都不一樣，又都足夠好。我覺得他們能出來，是我們這個時代的榮幸。

新京報：你目前所有電影都是自己編劇，為什麼沒有想過改編小説？

耿軍：我後面的電影是改編作家刁斗的小説，但劇本還是我自己寫，我一直挺謹慎地看待改編這件事。因為我有點兒怕辜負了人家那麼好的小説。我自己寫，辜負我自己沒有任何歉意，我對小説、詩歌都有一些敬畏之心。

聽到“鶴崗宇宙”這個描述，挺高興

新京報：現在年輕人喜歡討論去鶴崗買房，當個小鎮青年，其實你的電影最開始就是拍的小鎮青年，這些曾經的小鎮青年也一直陪伴你到現在，在某種程度上，是否可以説你的電影是對小鎮青年的長期記錄？

耿軍：這次《東北虎》對我最特別的在哪兒呢，我把《散裝日記》《燒烤》《青年》《輕鬆+愉快》的所有演員都集結到了電影裏，是我自己這十多年用過的重要演員集體亮相的一部電影。這被觀眾延伸出了一個詞“鶴崗宇宙”。雖然其他的導演或小説作者通過作品呈現了一個什麼區域性的什麼宇宙，但我自己沒想過這事，他們給我這個描述我挺高興。

耿軍這一次有意把此前作品中的所有演員，集結到《東北虎》中。（左起：徐剛、張志勇、章宇、耿軍、馬麗、張迅、薛寶鶴）

新京報：也是因為你在電影中構建了一個很堅固的家鄉體系。

耿軍：是，我對家鄉和對跟我一起成長起來的演員，是互相依賴的狀態。我覺得電影是臉的藝術，一個單獨的人，他二十多歲的時候我拍他，到現在四十多歲我還在拍他，我覺得這種持續地關注、持續地呈現是非常有趣的，他們的容貌在隨着時間變化，但又是他同一個人。你看《青年》的時候，剛哥、勇哥、袁利國，他們是什麼樣的。看到《輕鬆+愉快》和《東北虎》的時候，他們又是什麼樣的。這些都是我在意的，也是我審美上的一個東西吧，我經常會説，一個演員好看，那是一個消費層面的東西，但我會説我的演員漂亮，那是審美層面的，因為他們在銀幕上出現的時候真的很有魅力。這是來自於面孔跟歲月綜合形成的魅力。

新京報：你電影裏的這些主要演員也是你生活中的夥伴，即使他們都是非職業演員，你也説過無條件信任他們，是因為有共同的生活背景，所以他們更容易理解你想表達的東西嗎？

耿軍：不，我從來沒有求過理解，我自己都不理解我自己。人跟人之間能要求理解這件事是很變態的，當一個人跟另一個人説理解你，這是一個要挾，接近於情感綁架。

新京報：他們也不需要理解你的作品？

耿軍：他們可能也不太重視作品，作品對他們來説不重要，他們會直接表揚説，老耿這把整得挺好，我也會客氣地接一句説我也覺得弄得還行，僅此而已。大家會聊作品內部的什麼嗎？會聊，勇哥演得不錯，也只是這樣非常簡單的交流。身邊眼前都是熟悉的人，你説演得好跟誰對比？沒有對比，這種誇讚是出於友情的。

新京報：但創作者一定都有創作的虛榮，很難有人避免。

耿軍：都會有。我知道自己的虛榮在哪兒，就像你跟我聊到“有幾場戲，很長時間都能記得住”，我的虛榮心就會起來，我説這哥們兒對這個感興趣，但是那個確實挺精彩的，這種東西特別自然。但每天所有的熱鬧散去，馬上要躺下來睡覺的時候會在腦子裏過一下，一切只是挺有意思而已。

耿軍（穿軍大衣者）在電影《東北虎》拍攝現場。

新京報：這種自省是你個人的要求，還是團隊都如此？

耿軍：演員可能在一箇中間點上。很難拿捏這個點，如果不自知，他們在演技上不可能進步這麼快，其實不自知也沒事，人的內心形態沒有太大變化就可以。比如説我們去了電影節，之後其實有一些人會比較膨脹，我就特別自然，我説“我膨脹一週或者最多兩週”。完了剛哥説，“哥，我得膨脹一個月”。我説，“那你就按照一個月膨脹”。

電影是“巫術”，我在創作上從沒順過

新京報：你的電影經常得到評論和獎項的肯定，但你的名字對大部分觀眾來説卻很陌生，你的導演之路似乎比同時期導演要曲折一些。

耿軍：每個人的創作都沒有那麼容易。我比別人更不容易嗎？也沒有。就比如跟我創作時間差不多長，作品跟我都是同步成長的導演，他們稍微早一點兒拍了所謂的市場作品，我覺得這是人家的選擇之路，特別自然，只要他們創作還能保持一個挺好的狀態，我就覺得挺好。

新京報：《東北虎》在2012年就寫了初稿，但受限於條件沒有機會拍攝，面對這些也一直坦然？

耿軍：我2012年雖然寫了初稿，但那個東西有多成熟嗎？沒有多成熟。我找不到錢那就意味着片子現狀不太理想，或者是我個人的數據不太夠。憑什麼你想找着錢就能找着錢，憑什麼你想拍就能拍，電影院又不是你們家開的。這個東西我拎得特別清楚，我覺得持續拍是最重要的，我不是那種消耗在一個項目上的人。

《東北虎》的拍攝團隊已經壯大到了上百人。（圖為《東北虎》片場照）

新京報：你前期後期作品風格轉變很大，對你個人來説，哪個階段更順一點兒？

耿軍：其實對我來説，這些年最長的拍攝兩個月也就完了，片場我又不陌生，早些年做副導演，後來自己也拍了幾個，技術層面沒有多難。我以前經常十來個人拍，《燒烤》的時候只有五六個人，《東北虎》現在一百多人拍。沒有哪個電影是特別容易拍下來的，也沒有哪個電影覺得會順，我創作上沒有順過。

新京報：當不順的時候，你對電影和自己能力的看法有沒有產生過變化？

耿軍：我一直覺得電影是巫術，不太能用現實生活考量。你想想它能調動人的情緒，調動人的情感，能在屋子黑了後，在大銀幕呈現另一個世界，對我來説它是巫術。

相較於耿軍此前的作品電影，《東北虎》加重了女性角色的戲份比例。（圖為馬麗飾演美玲）

新京報：《東北虎》算是你第一部真正意義上有女主角的電影嗎？

耿軍：我之前的作品裏，確實女性角色不多，因為我對女性沒有那麼瞭解，在我身邊，哥們兒這個羣體佔用的時間更多，所以在作品裏就比較少呈現女性。《東北虎》這次確實是女性角色戲份最多的。我也是隨着年齡的增長，對她們有了一些瞭解。當我瞭解一些後，我才會平衡這個故事。因為女性在現在這個社會體系裏，承載着一半甚至一大半，所以雖然説現在是男權社會，但我覺得它是母系社會。

新京報資深記者 湯博

首席編輯 吳冬妮 校對 趙琳