親子關係最大的障礙，是父母把孩子當成自己的一部分丨專訪李喜榮
“生下孩子就自然成為母親了嗎？”
電影《小偷家族》中，面對警察為什麼要拐走玲玲的質問，信代這樣反問道。
“一想到為人父母居然不用經過考試，就覺得真是太可怕了。”
日本作家伊坂幸太郎在《一首小夜曲》中這樣寫道。
“我要起訴我父母！”“為什麼要起訴父母？”“因為生了我。”
獲得了戛納電影節金棕櫚獎和奧斯卡最佳外語片兩項提名的《何以為家》中，13歲的男孩贊恩坐在原告席上，他要指控自己的親生父母。
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作為孩子，可以選擇自己的父母嗎？在不少人的成長經歷中，可能或多或少都有過類似的念頭：如果可以選擇父母就好了。那麼，什麼樣的父母會成為孩子心目中的好父母呢？財力雄厚？人品善良？工作光鮮？還是在面對孩子時可以表現出滿滿的愛心？
面對形形色色的父母，孩子也許會產生這樣那樣的困惑：“我的父母對我有愛嗎？”“如果我不是在我父母膝下長大，現在的我會不會有著完全不一樣的性格，過著完全不一樣的生活？”而隨著“原生家庭”理論的流行，越來越多的人開始認為，自己受到的最大傷害來自家庭，而這種傷害，終身無法治癒。
韓國作家李喜榮正是其中的受害者之一。正如她所說，她的童年是灰色的，“介於黑與白之間，更靠近黑色的那種， 灰撲撲的灰色”，更接近黑色。在成為父母之後，她試圖努力不把這種顏色傳給孩子，但比想象中的要難：“‘我愛你’，我只能不停地對他說‘我愛你’。我也時常安慰我自己，說‘沒關係’。”
作為一個13歲男孩的母親，李喜榮經常反問自己：“我是一個好媽媽嗎？”她對此的回答是，如果孩子能為她打十五分，她都覺得他已經很慷慨了。她對自己發牢騷說“我真的很沒資格當父母。”當人們在質疑“應該讓擁有成為父母資格的人生孩子”時，李喜榮也產生了相關的疑惑：究竟什麼樣的人，應該以什麼樣的標準去賦予人當父母的資格呢？能夠為大人賦予父母資格的權利，是否應該掌握在孩子手中呢？就是在這種時候，元一、良十、荷六（故事中的孩子們）找到了她，讓她寫下了《父母面試》。
芬蘭公益機構Fragile Childhood拍攝的一個公益影片中，向社會丟擲了一個問題：如果有一家收容父母的“孤父母院”，孩子會選擇什麼樣的爸媽？
在對李喜榮的採訪中，她說自己的“父母年齡”是13歲，因此，還是一位“未成年父母”，她對自己的孩子這樣說：“我做父母也只有13年，還不夠成熟，所以也會犯錯誤。”
與中國相比，在總和生育率全球倒數第一的韓國，成為父母是一件越來越難的事情。在面臨著被孩子審視的同時，越來越多的成年人也“膽怯”著成為父母。不想生孩子的人越來越多，即使頒佈再多鼓勵生育的政策也毫無成效。“從今以後，由國家負責撫養孩子。”李喜榮筆下的故事也由此展開，而她想探討的問題，是父母和孩子都需要共同去思索的。
“我認為不可能有父母資格考試，也不可能透過事前準備成為合格的父母。”李喜榮希望告訴大家：世界上根本不存在完美的父母，只有跟孩子一起成長的父母，“父母絕不可能成為‘完結型’，也許一輩子都要活在‘正在進行中’的狀態吧。”
採寫丨新京報記者 何安安
“我們是一家人，所以是相同的，
也是一體的”是錯誤觀念
新京報：為什麼會想要創作《父母面試》這本書？在現實生活中，人們並不能選擇自己的父母，不能去透過“上色”（書中孩子們的戲稱，指給自己的人生增添色彩，可以理解為“面試父母”）來確定可以成為自己父母的人，當然，父母也不能選擇讓誰成為自己的孩子。
李喜榮：我之所以寫《父母面試》，是因為非常偶然地在網上看到了虐待兒童相關報道，有人跟帖說：“所以說應該讓擁有成為父母資格的人生孩子。”那麼，究竟什麼樣的人，應該以什麼樣的標準去賦予人當父母的資格呢？能夠為大人賦予父母資格的權利，是否應該掌握在孩子手中呢？這樣的想象在我心裡生根發芽，後來變成了《父母面試》。
《父母面試》，[韓]李喜榮著，洪微微、韓亞仁譯，中信出版社2020年10月版。
我只有一個13歲的兒子，可見我還不夠有資格高談闊論“父母資格”。雖然我一直很努力，但在做父母這件事上，感覺自己還是有很多不足，父母之路任重而道遠。世界上有這樣一群人，他們把孩子當做自己的一部分，並不認為孩子是跟自己截然不同的獨立人格體，而把孩子當做從屬於自己的所有物。他們認為自己高興，孩子應該也會高興；自己認為正確的，孩子也不能有異議。正因為如此，當孩子表達自己的獨立想法或價值觀時，父母就會認為孩子在抗拒或背叛了自己。我想這可能就是親子關係中最大的障礙。
新京報：生育率低是韓國社會長期存在的問題。聯合國人口基金會統計的資料顯示，2018年，韓國的總和生育率僅為0.98，成為全球唯一一個總和生育率跌破1的國家。超低的生育率和結婚率，會不會對韓國傳統的家庭（父母）觀念造成衝擊？
李喜榮：我覺得韓國的低生育率並不單純是因為傳統意義上的家庭與親子關係發生了變化。從經濟問題到新的文化，乃至年青一代的價值觀，都會給生育率帶來影響。所以我們要拓展思維方式，並要更加細緻地去分析原因。
新京報：如果沒人去當父母，當人們步入老年時，誰可以替代“孩子”的角色來照料年邁的“父母”呢？
李喜榮：韓國的低生育率問題非常嚴重，這不是單純的經濟問題，而是源自無限競爭社會與環境汙染之後的逆烏托邦式絕望。在過去傳統的韓國社會里，子女成長後侍奉年老的父母是理所當然的一件事，但這種傳統很早以前就被打破了。
如今沒有任何一個系統可以代替過去子女的角色，只能自己去琢磨養老問題。老年的含義也跟過去大不一樣了，現在的所謂老年早已不是從工作與勞動中擺脫，度過安詳晚年的概念了。說來確實有點悲哀，直到死去的那一天，能夠照顧自己的恐怕只有自己了。
不存在完美的父母，
只有跟孩子一起成長的父母
新京報：在《父母面試》中，作為主人公的“元一301”最終沒有選擇和麵試的父母離開，設計這樣的劇情是出於什麼考慮？故事發生在NC中心（NC即“國家的孩子”，這是小說中專門設定的機構，由政府接收生下的孩子，將他們撫養成人），NC中心出場的樸護長自己其實也深受原生家庭的影響，擁有一個不幸、可怕的童年。書中的這些角色有一些原型嗎？
李喜榮：元一301是想發掘問題根源的孩子，他意識到NC中心是政府單純地為了提升生育率而成立的機構。他還對人們所說的“最平凡的家庭最理想”這一點表示懷疑，是一個不斷去思考問題的人物形象。他也許想親歷一下以不被社會認同的非理想狀態生活是什麼感覺，也許他認為最好的依靠就是自己。
樸和崔，元一、良十、荷六， 他們都是我想象出來的人物形象，我身邊並沒有經歷類似痛苦的人。很多讀者問樸是不是現實中存在的人物，我想這也許證明了很多人在現實中受到了來自親人的各種傷害。
新京報：在你看來，作為父母，需要“考試”嗎？或者說，“考試”可以讓孩子擁有一個合格的父母嗎？
李喜榮：我在作品中也提到過，世界上根本不存在完美的父母，只有跟孩子一起成長的父母。父母絕不可能成為“完結型”，也許一輩子都要活在“正在進行中”的狀態吧。所以我認為不可能有父母資格考試，也不可能透過事前準備成為合格的父母。
出去做演講時如果遇到十多歲的孩子，我就會問他們的“父母年齡”。我問的不是生物年齡，而是成為父母的年齡(因為生完孩子或遇到孩子之後才能成為父母)。我的孩子今年13歲，說明我已經做了13年的父母。我的“父母年齡”是13歲，可以說是“未成年父母”，所以我會對孩子們這樣說：“我做父母也只有13年，還不夠成熟，所以也會犯錯誤。”
父母也會犯錯誤，也會有失誤，得讓孩子明白這一點。做了父母就得犧牲一切，成為完美的存在，這樣的想法無論是對孩子還是父母，都不會帶來好結果。孩子們的心胸與包容力遠比我們大人想象的要寬廣。當我們告訴他們，我們成為父母的年份還不足20年，實際上就是“未成年父母”時，孩子們不會為此而感到不安或恐懼，反而會以點頭來表示理解。
受虐的孩子
是我們所有人都要去保護的孩子
新京報：很多中國人會透過韓劇來了解韓國家庭，也經常為其中塑造的父母形象所感染或者打動。在你看來，這些影視劇通常是如何塑造父母形象的呢？
李喜榮：我家沒有電視(最近用電視看電視劇或電影的人確實不多了)，所以最近的韓劇究竟如何塑造父母形象，我確實不太清楚。我想應該不像過去那樣被刻畫成無所不能的超人父母，或事無鉅細地干涉子女生活的父母吧。不過，很多小說和電視劇裡仍然不可或缺的是父母的犧牲。愛與包容，以及無論何時都能為子女拼盡全力的父母形象，依然是最打動人心的。說不定以後也會逐漸發生變化。
新京報：前段時間我看到一條新聞，說韓國法務部決定刪除《民法》中有關“父母懲戒權”的條款，以杜絕超出教導範圍的懲戒行為。父母和孩子原本應該是最為親密的關係，為什麼虐童事件會屢屢發生？
李喜榮：虐待兒童的事件頻頻發生，真的非常讓人心痛。理由有很多種，比如經濟方面的、精神方面有問題的，甚至有的人會重蹈覆轍，重現自己小時候受虐的經歷。但最大的問題是因為父母把孩子當做自己的一部分，這一點我曾提到過多次。他們把孩子當成發洩自己情緒的垃圾桶，或者人生不如意時用來發洩的工具。
虐待兒童並不僅僅是一個家庭的問題，應該由全社會去保護和守護。韓國目前把虐待兒童事件看做是整個社會的問題，而不是施虐者一個人的問題。受虐的孩子並非是你或我的孩子，而是我們所有人都要去保護的孩子。最近媽媽群體裡經常談論的問題是，要仔細觀察周邊的孩子，身體有沒有傷疤、是否穿著不符合季節的衣物、是否比同齡人瘦弱很多、是否經常感到不安、是否在深夜獨自徘徊街頭。
電影《小偷家族》劇照。
當我們推倒你或我的孩子這樣狹隘的觀念，把每一個孩子當做我們所有人的孩子時，虐待兒童的問題應該會逐步得到改善。
新京報：在中國，比如北京、上海、廣州等城市，越來越多的家長因為望子成龍、望女成鳳而選擇“雞娃”（為了孩子能讀好書，不斷地給孩子安排學習和活動，不停地讓孩子去拼搏），韓國父母也會做這樣的選擇嗎？
李喜榮：韓國當然也有這樣的家長，我們叫“直升機媽媽”，指那些圍著孩子轉，隨時對孩子下命令，管理和監督孩子的媽媽。那種情形就像在孩子身上綁一個繩子，父母按照自己的意願隨意操縱一樣。孩子絕對不是木偶，在生活中變成木偶的孩子能對父母心存感恩嗎？突然有一天，當孩子說要活自己的時候，這些父母是否能感到自豪和欣慰呢？這個世界上沒有一隻鳥是始終把小鳥養在鳥巢裡的。
父母也一樣會受到來自子女的傷害
新京報：在你看來，“好”的父母，或者說“合格”的父母，應該是什麼樣的？對此有一些詞語可以形容處於這種狀態之下的家庭嗎？
李喜榮：所謂好父母很難用一句話來概括。我在演講時遇到的十多歲的孩子們曾經說過這樣的話，他們並不希望父母為子女犧牲一切，希望父母擁有屬於自己的夢想與人生，希望能為彼此的夢想與未來助力。 可見當今時代已不需要父母的絕對犧牲，也只有這樣才不會把孩子的人生視作自己的人生。我想這無論對孩子還是對父母都是件好事。
用一個詞語來描述“合格的父母”，能用什麼詞語呢？現在想起來的一個詞語不是形容詞，而是名詞。韓語裡有一個詞語叫“融洽”——很好奇中文裡是否也有類似的詞語，我想肯定有類似語感的詞語。
“融洽”這個詞語在詞典裡的解釋是不同性格的兩個以上人或物體彼此非常和諧的樣子。在這裡有兩個關鍵詞，那就是“不同”與“和諧”。我們普遍認為家人跟自己是同類，也許問題就出在“我們是一家人，所以是相同的，也是一體的”，這樣一個錯誤的觀念吧？
新京報：對於父母來說，可能最難處理的就是與子女的關係。日常生活中，許多父母總是充滿苦惱，認為自己是一個“不合格”的父母。作為父母或子女，如何相處才會更“融洽”呢？
李喜榮：我們通常說，家庭是最小的社會單位，既然是一個社會，那麼相互之間的關係就不可能始終處於非常理想的狀態。我想這不單單是孩子要面對的問題，父母也一樣會受到來自子女的傷害。
不可思議的是，親子關係問題往往源自溝通不足。“因為我們是一家人，是跟我最親密的存在，是我的父母、我的孩子，所以即使我不說他們也應該明白吧。”出於這種想法，發生問題時容易糊弄。但就像在前面說過的那樣，家庭也是一個小社會，也需要去糾正錯誤、改正不足。而這一切的原點就是充分的交流。
向父母如實相告自己的想法，也許會感覺有違於“孝”；向孩子表白自己的內心想法，也許會感覺自己太脆弱。但只有超越這些思想羈絆，我們才能開啟對話之窗，才能真正地去理解對方。
需要注意的是，我到現在為止說的是任何家庭在缺乏溝通時都有可能發生的普遍問題。超過這個範疇的問題（身體或精神上的虐待或放任），孩子們一定要向他人尋求幫助。這並不是丟人的事情，也無需心存恐懼，這是每一個孩子應有的權利。我覺得我們這些大人和社會有義務告訴孩子們這一點。
電影《小偷家族》劇照。
《父母面試》絕對不是想告訴人們好的父母和子女應該是什麼樣子，恰恰相反，父母也有不夠成熟、不太熟練的時候，親子關係並非基於某一方的犧牲，而是透過彼此的維護打造出來的。
很多韓國讀者表示《父母面試》讓他們感到欣慰，他們說這本書成為孩子理解父母、父母理解孩子的契機。我想對中國的父母和孩子們說，當下的狀態已經足夠好了，大家已經做得非常好了，所以不要心存過多的憂慮。
作者丨何安安
編輯丨張婷
校對丨王心