【環球時報駐英國特約記者 孫微】“世界將不可避免地需要與中國打交道，而中國不會允許自己被西方壓制在萬里長城之內，被告知‘只能停留在附屬的地位’。”作為西方著名的中國問題專家，英國倫敦國王學院中國研究院院長克里·布朗近來多次提出，歐美應敞開心扉，不要總是教別人做事，實際上應向中國等國多學習。近日，布朗在接受《環球時報》記者專訪時表示，中國共產黨建黨百年來，中國有了天翻地覆的變化，國家實力和國際地位都與過去完全不同。談到中國面對的未來挑戰，他分析說，中國對外主要是要找到合適的國際發展空間，對內則是繼續保持改善人民群眾物質生活水平的速度。
歐洲不應總是習慣當老師
環球時報：能講講您是如何研究中國問題的嗎？您所在的中國研究院有多少研究人員？
布朗：我第一次訪問中國是在1991年，也就是30年前。1992年，我在澳大利亞墨爾本開始學習漢語，然後攻讀研究生學位。倫敦國王學院中國研究院目前有6名全職研究人員。我們還有30個博士生，通常每年有40名左右的碩士生。目前，我正在精選和解讀從馬可·波羅時代至20世紀70年代期間，歐洲主要思想家有關中國的重要論述。這些思想家包括伏爾泰、孟德斯鳩、萊布尼茨、馬克思、黑格爾、韋伯、羅素、克里斯蒂娃和巴特。我這本著述將在今年晚些時候出版。
環球時報：英國首相約翰遜日前曾表示，“英中合作有利於英國經濟發展，那些要求與中國搞冷戰的言論非常錯誤”。約翰遜首相的父親斯坦利·約翰遜也公開表示，英國脫歐後繼續與中國密切合作至關重要。他呼籲兒子“站出來”，對抗保守黨內尋求與中國“新冷戰”的鷹派，因為試圖與中國對抗“毫無意義”。在您看來，在英國，反對或擔心英中陷入“新冷戰”的人是否佔到多數？
布朗：從歷史上看，英國公眾關於中國的輿論有些不溫不火，沒有特別熱烈，也沒有特別敵對。在新冠肺炎疫情大流行前，大多數英國人可能都沒有太多考慮過中國以及中國在他們生活中可能扮演的角色。疫情暴發以來，圍繞病毒傳播、疫情管控等方面的爭論，讓中國成為政治家、評論家和不同人群的熱議物件。對中國有更廣泛的興趣是好事，但現實中往往是那些持極端看法、缺乏真實經驗卻又喜歡瞎嚷嚷的人充斥著有關討論中國的平臺。我有時會懷念中國在英國不那麼“熱門”的時代。
環球時報：您最近表示，“美歐總是教中國做事，實際上美歐可以向中國學習的很多”。為什麼會有這番感慨？
布朗：顯然，中國在提升公民生活質量、改善基礎設施等方面取得很大成就。中國可以，而且一直在向一些國家傳授這方面的經驗。我的觀點是，歐洲人總是習慣性地想成為“解釋者”和老師（我承認我和其他人一樣，也有類似的傾向）！但現在到了需要改變的時候。是的，歐洲在許多領域例如知識生產方面依然強大，但在越來越多的領域，中國可以向歐洲傳授一些東西——環境科學就是其中之一。我們需要敞開心扉，對此持開放態度。
環球時報：中國和英法德等歐洲國家都有過“黃金期”或“蜜月期”，但這些年在針對中國高科技企業或所謂“人權”問題時，英國等歐洲國家對中國的態度總是出現反覆？為什麼西方國家很難做到認真“傾聽中國”？
布朗：這就是為什麼我決定收集和研究歐洲歷史上那些重要思想家對中國持什麼觀點的原因，比如萊布尼茨和伏爾泰，比如黑格爾和馬克思。從很多方面來看，透過他們的對華認知，我們今天仍能看出西方在對華態度上仍存在各種結構性問題。廣義來說，萊布尼茨學派在尋求一種“客觀性”——試圖拋開我們自己的信念和傾向，“科學地”看待中國。而對於伏爾泰來說，他對中國的態度幾近於崇拜，而這一態度源於他對遠方國度的一知半解和理想主義，中間摻雜更多的是對18世紀歐洲政治的幻滅。而在孟德斯鳩看來，中國是消極的——專制和落後。從很多方面來看，今天的歐洲在對華認知上，仍然存在類似的各種分歧。
“中國謎一樣的崛起給自身和世界都帶來挑戰”
環球時報：今年是中國共產黨建黨100週年。您怎麼看過去100年中國的變化？
布朗：中國100年來的變化是巨大的。人們往往容易忘記，無論從預期壽命、健康水平還是公共生活水平來衡量，當下的中國與100年前的中國都有著天翻地覆的變化，中國經歷了一段漫長的旅程。歐洲人很容易覺得2021年世界似乎變得更糟，但事實上，幾乎在每一個指標上，例如減少貧困、疾病，增加福利等方面，世界都在取得進步，而這在很大程度上都要歸功於中國的成就，以及印度和整個非洲的發展。
環球時報：未來五年，也就是“十四五”期間，中國的國力還會發生哪些變化，同時又會面臨哪些挑戰？
布朗：中國面臨的主要挑戰將是如何找到合適的國際發展空間。中國對現行國際體系持有不同的價值觀和態度，這和中國自身的歷史、文化以及崛起的速度有關。中國謎一樣的崛起給自身和外界都帶來很多挑戰：中國想要什麼樣的發展空間？世界想從中國獲得什麼？中國和世界如何才能儘可能好地建立一個既能應對各種壓力、包容不同處事方式，又能保持平衡和可持續性的發展體系？
就國內發展而言，中國最主要的挑戰是以可持續方式保持當前人民物質生活改善的速度。這種方式將持續滿足人們的期望，而且即便在出現停頓或面臨挑戰的情況下也不會給人們帶來挫敗感和不滿。中國需要處理大量的環境問題，而中國也正在與更廣泛的世界一起努力解決其中的一些問題，這是很好的事情。
環球時報：您去過中國相對落後的地區嗎？中國的減貧工作給您留下哪些印象？
布朗：在國外評論中國時，很多人往往會攻擊說“這人只是偶爾訪問中國，而且是訪問中國發達地區，住有舒適空調的酒店”，因此評論也是空洞和臆想的。這樣的攻擊實在是膚淺。自上世紀90年代中期以來，我去過很多不同的地方。從1994年開始，我去過內蒙古很多農村地區。1995年，我在新疆待了6個星期——的確，當時作為一名外交官，我也常常會去相當偏遠的地方。即便那時，中國農村欠發展、落後的局面也有很大程度的改善。那些自稱是農村的地方，看起來更像是小城鎮或城市。上世紀90年代末期，我做過一個關於鄉村民主的專案，調研河北的一個村莊，那時這個北京附近的村莊也在明顯轉型。中國現在與過去已經非常不一樣。
環球時報：中國人均GDP剛突破1萬美元大關不久，同時也在避免像一些國家那樣陷入“中等收入陷阱”。然而，國際上越來越多的媒體、智庫和政要都在預測中國什麼時候能成為世界第一大經濟體。如果中國成為世界第一大經濟體，在您看來，意味著什麼？
布朗：有關中國超越美國成為世界最大經濟體的討論，更多體現出人們的一種心理——這將意味著，在未來十年的某一天，我們在美國經濟總量位居首位的世界中沉睡，但第二天，當我們醒來時，這個世界變成中國在經濟總量上取代美國。即使屆時美國在其他很多領域仍佔據主導地位，但至少在這一衡量標準上，中國將擁有一席之地，而且具有巨大的象徵意義。
“中國不會被西方壓制在萬里長城之內”
環球時報：您怎麼對比中國和歐美國家各自採取的防疫舉措？
布朗：當然，中國採取防疫的措施是有效的。但歐洲各國政府官員評估認為，在歐洲實施這些措施的社會成本和政治成本太高，這意味著他們必須使用不同的手段，而結果卻是混亂得多。一些歐洲人對他們的政府應對疫情時擁有的龐大權力感到不滿，並希望在疫情消退後儘快清除政府的這些權力。世界各地如何評估和應對疫情，以及各國公眾容忍程度如何，我們都有所瞭解。不過，想要得出結論並不容易。這真是一個令人心痛的學習過程。此時此刻，我們所有人都要保持敬畏之心。
環球時報：在後疫情時代，您認為國際秩序會發生哪些變化？中國如何應對西方政客的新一波“中國威脅論”？
布朗：有些人談論與中國“脫鉤”，我不認為經濟上或地緣政治上的“脫鉤”會起作用。對於新冠大流行後的國際秩序，世界需要更多有關如何應對公共衛生問題的知識共享，並在這方面進行更多投入。中國可以在這些方面發揮作用。如果各方因政治動因而停止這種非常必要的合作，那將是非常可惜的。
環球時報：您對中美兩國關係未來發展是悲觀多一些還是更樂觀一些？
布朗：我是個現實主義者。事實是，中國將在世界上發揮越來越大的作用，沒有人會改變這一點。我知道，這會帶來很多挑戰和問題。這也許不是人們所期待的，即便是20年前人們也沒有想到這一點。但我們必須接受和對待這一事實。世界將不可避免地需要與中國打交道。中國不會允許自己被西方壓制在萬里長城之內，被告知“只能停留在附屬的地位”。中國政府也不能告訴（本國）人民這樣做。我們（指西方國家）所能做的最糟糕的事情就是將頭埋在沙子裡，假裝這一切都沒有發生。
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