【環球時報記者 白雲怡 李艾鑫】“停止向俄羅斯出售黃油怎麼能拯救烏克蘭人的生命？購買骯髒的美國液化天然氣怎麼能阻止衝突？”歐洲議會愛爾蘭籍議員克萊爾·戴利日前在歐洲議會上發言時，對歐盟在俄烏軍事衝突爆發後製裁俄羅斯的做法表示質疑。她在接受《環球時報》記者採訪時直言，烏克蘭人民被美國當作棋子，北約從來沒有給世界任何地方帶來和平，而對俄製裁將摧毀歐洲經濟。
克萊爾戴利
環球時報：我們注意到，你反對歐盟向烏克蘭輸送致命武器。能否為我們詳細解釋你為何這樣做？
戴利：投入更多武器，只能導致戰爭延長。我不是否認烏克蘭人有自衛的權利，但我們需要看清現實：在過去一段時間裡，烏軍事化程度越來越高，但更多的武器投入又不足以打敗俄軍，只會導致衝突的延長和更多烏民眾的死亡。更令人擔憂的是，這些武器正被分發到個人和組織手中，只有上帝才知道這些武器最終流向哪裡，以及未來它們會在何時、何地、何種情況下被使用。
（向烏提供軍援）是非常危險的策略。我知道一些歐洲人呼籲這麼做是出於保護烏克蘭無辜民眾的願望，但為烏克蘭提供更多武器並不能做到這一點，和平談判是解決當前問題的唯一辦法。
環球時報：有分析認為，歐洲正在為美俄戰略競爭付出代價。你怎麼看這種觀點？你認為在當前局勢下，歐盟應該怎麼做，才有助於阻止局勢升級，同時有利於維護歐盟自身的利益？
戴利：（這種分析）絕對正確！烏克蘭人民被美國當作和俄羅斯競爭的棋子，這真是一場悲劇。俄烏衝突讓美國和北約終於有藉口可以在歐洲大肆宣揚軍國主義，並切斷歐洲與俄羅斯的聯絡。這將損害所有歐洲人的利益。但對於美國企業來說，它們從此可以向歐洲售賣更多天然氣。對美國的武器製造商等群體來說，這也是一件“大好事”。
遺憾的是，歐盟沒有作出符合自身利益的選擇。歐盟的做法是：在過去這些年裡制裁俄羅斯，任由恐俄情緒合理化，鼓動反俄言論，並向烏克蘭輸送武器……歐盟應推動俄烏和平談判化解危機，讓它們認真地坐到談判桌前。遺憾的是，歐盟並沒有這樣做。（曾經有過的）機會已經喪失了，但我們今天仍舊可以努力達成一些東西。
環球時報：你認為烏克蘭危機會外溢嗎？美國是否可能把歐洲變成一個“大號烏克蘭”來對抗俄羅斯？
戴利：我認為烏克蘭衝突外溢不符合美國和北約的利益，所以我個人不認為這會發生，但我認為美國和北約很樂意看到衝突在現有水平上繼續，這是一種窮兵黷武的想法。我認為溢位效應會更多地顯現在經濟上：美國認為烏克蘭衝突正在拖垮俄羅斯，然而這對歐洲經濟將會產生更糟糕的影響。
環球時報：我們注意到，你反對對俄羅斯施加制裁，為什麼？我們看到，最近一些對俄製裁措施已經拓展到了俄羅斯的貓、狗、藝術作品等，你認為這樣的制裁真的能起到作用嗎？
戴利：我認為制裁並不能起到作用。真正因制裁受苦的是俄羅斯人民，而不是那些寡頭。此外，歐洲人民也是（美國發起的）制裁的受害者。事實上，即使是歐洲國家實施的一些措施，對自身的傷害也是極大的。認為歐洲能夠切斷與俄羅斯的能源聯絡——這是美國所希望的——絕對是一個瘋狂的想法！這意味著數十萬、乃至數百萬歐洲人可能失去工作！
讓我們記住，所有這些措施都無法拯救任何一個烏克蘭人的生命，它只能摧毀歐洲經濟。至於對俄羅斯貓、狗和藝術作品的制裁，已可笑到不值得評論的地步了。這只是在妖魔化俄羅斯人和他們的文化，是一種非常瘋狂的行為。
環球時報：你怎麼看最近聯大暫停俄在聯合國人權理事會成員資格一事？
戴利：在評論這一事件時，請想想某些國家這些年犯下的令人憤慨的暴行吧！比如，美國在伊拉克和阿富汗的非法戰爭，多麼駭人聽聞，但它沒有被驅逐（出人權理事會）。我只想說，這樣妖魔化俄羅斯是沒有任何幫助的。它只會把俄羅斯逼到角落裡，更加減少和平的機會。
環球時報：北約成立的目標被一些人認為是保障歐洲安全。不過，從此次烏克蘭危機和過去這些年北約的表現來看，你認為今天的北約帶給歐洲和世界的到底是安全更多，還是風險和不確定性更多？
戴利：北約從來沒有給世界任何地方帶來和平。北約的存在只能帶來更多問題。你可以在利比亞等國清楚地看到這一點，北約在那裡大肆殺戮。北約根本不是和平的力量，不僅在烏克蘭危機中不是，在此前的歷次危機中都不是。
環球時報：你是否贊同歐洲加強戰略自主，為什麼？尋求“戰略自主”的歐盟應該如何同北約相處？
戴利：一個很諷刺的情況是，歐洲一直在討論加強“自主”，但自俄烏衝突爆發以來，所有關於“自主”的想法都被歐洲拋到了九霄雲外。歐洲的一舉一動都像是美國的附庸。
歐洲為美國對抗俄羅斯犧牲了自己的經濟和安全利益。可很顯然，在歐洲大陸上與俄羅斯和平相處，保持商業、文化等領域的聯絡，才符合歐洲——包括烏克蘭人民在內——的利益。唯一能實現這一目標的方法就是達成安全協議，我們要與俄羅斯合作，而不是反對俄羅斯。但可悲的是，歐洲正走在一條與之相反的道路上。
這場衝突會促使更多歐盟成員國加入北約。雖然它們認為，這對歐洲更有戰略意義，但實際上，這隻會削弱歐洲的戰略獨立性。現在，歐洲國家可能確實走到了一起，但這只是暫時的，更多裂縫正在醞釀中。
環球時報：我們注意到，印度和一些拉美國家的民眾不支援美國和歐洲譴責俄羅斯，很大程度上是因為它們認為自己的國家長期受到美國等國的霸凌和蔑視。你怎麼看待這個問題？
戴利：我完全能理解這些國家民眾的想法。這才是世界上大多數國家的觀點！美國、歐洲、澳大利亞，我們才是少數。（我們總想代表世界，）可世界上大部分人並不生活在歐洲和美國。
很多生活在發展中國家的人有這樣的觀點，他們看到了這樣一個具有深刻諷刺意味的事實，美國犯下的戰爭罪行遠遠超過俄羅斯，可現在美國卻諷刺地站在所謂的“道德制高點”譴責俄羅斯，卻對自己的所作所為視而不見。
環球時報：俄烏衝突爆發後，很多國家把中國和俄羅斯的夥伴關係視作一種“原罪”，並要求制裁中國企業。你對此怎麼看？在阻止烏克蘭局勢升級方面，中國和歐盟是否有共同利益和共同意願？
戴利：我在歐洲議會工作3年了，看到了太多恐俄情緒，聽到了太多反華言論。在歐洲議會最近推動的有關外國干涉的研究中，幾乎所有內容都是針對俄羅斯和中國的。因為歐洲議會中的許多人希望避免多極世界的形成，所以他們把目標對準每個對美國主導地位構成威脅的國家。所以，我對這種說法已經見慣不怪了。
考慮到中國的經濟體量，我很希望中國能發揮更大作用來實現烏克蘭和平。當然，我理解中國的行為方式和西方國家不太一樣，比如中國不習慣像我們這樣戲劇化地大喊大叫，中國更習慣安靜地以外交方式做事情。我很尷尬，因為實際上歐盟已經放棄斡旋俄烏衝突，但我們需要一起努力實現和平，這符合所有人的利益。
環球時報：最近，北約稱將考慮來自中國的挑戰和威脅。你怎麼看北約這一表態？如果北約真的東擴至亞太，會對歐洲和世界帶來什麼影響？
戴利：（東擴至亞太）一直都是北約的議程。一直以來，歐盟、美國、北約對中國喋喋不休，對中國在南海的軍事活動發表意見。他們問，我們在這裡，憑什麼中國也在這？可南海處在中國“後門”的位置啊，中國當然有權自衛。
我不希望任何國家把更多的錢花到軍費上，更多的軍費不會讓世界變得更安全，而只會讓它變得更危險。這就是為什麼我支援世界各地的非軍事化，構建更和平的外交關係。