8月1日，FIRST影展進行中途，我們有幸採訪到了主競賽終審評委章明導演。這是前年《冥王星時刻》專訪章明、王學兵之後第二次交流。
在索菲特一個空置房間裡，我們聊了聊章明導演的新片《熱湯》創作背景和故事構思、疫情期間影人創作、電影中的女性形象、面對審查和投資創作與製作的博弈、電影學院和青年導演，以及本屆FIRST青年影展概況。
作為導演及北電導演系教授，章明直言不諱。他說疫情期間的電影創作就像是三方拉鋸戰。他說是這些年把“我”從急性子磨成了一個慢性子。他說電影節如果和市場功能完全一樣的話，電影節就沒必要存在。他說藝考可能是中國才有“畸形”的升學方式。時間不長，資訊量卻十分飽滿。
（專訪影片，時長25分鐘）
（文章整理自拋開書本劉小黛對章明導演在8月1日FIRST青年電影展上的採訪，以下簡稱“章”與“劉”）
採訪：劉小黛
編輯：合鳥、劉小黛
策劃：拋開書本編輯部
關 於 新 作 《 熱 湯 》 與 疫 情
劉：我們也比較關注你的新片《熱湯》，能說一下這個片子現在的進展情況嗎？
章：新片其實去年已經送審了，到今年八月份還沒拿到，過程非常漫長。我今天剛好收到通知說我們技術審查還是有點問題，還要重新提交材料，又得折騰幾個月了，感覺是遙遙無期。
劉：《熱湯》的製作發行這次有沒有受到這次疫情的衝擊？我看到你採訪裡面說到好像是要遠端線上去剪輯這些片段。
章：當時我想做一些修改，包括片花什麼的，但這個時候我困在海南，助理在北京，然後只能看著影片跟她一塊交流。不過這些都無所謂，只是等待的時間（漫長），因為我一直在等審查的訊息，然後這段時間實際上什麼事情也做不了。
劉：對，我也聽到有些導演的片子也是因為疫情擱置了，因為團隊的分工沒法做，那你在等待過程中會做一些什麼？
章：因為送審查的不需要片子完全做好，所以審查的物料以後我們還需要做音樂、字幕……很多這種事務性的、雜七雜八的事情，往往就是這樣的遠端溝通就特別困難。
她要架兩個機器跟我影片，一個對著機器，一個對著她，我又再告訴她音樂怎麼對點。包括很多特效每做一次、修改一次都要重新來對一遍，這個過程很瑣碎。
而且我們這個電影裡面有四分之一的篇幅都是特效，都是在攝影棚裡面用綠幕拍的，所以至少有半個小時以上的特效場面。過程很辛苦，特效改動也是不停地溝通，因為他又在成都，也不能走動，不能到北京來。
三方這個過程就像拉鋸戰一樣變得很漫長。
新 作 《 熱 湯 》 的 創 作 背 景
劉：跟你的《冥王星時刻》有一點呼應，一種創作的困境。
章：其實它（《熱湯》）的情況跟《冥王星時刻》不太一樣，《冥王星時刻》是拿到技術審查、公映許可證以後還在要求改，還提高了要求，所以做完最後的複製之後又重新做複製。
這次是其實坦率地講，我們的劇本審查時是被徹底否定的。那個時候資金已經到了一半，我們不能放棄這個事情。所以劇本已經全面改過，本來我想按審查意見修改吧，但這個實際上相當於是重新寫的劇本。在人物、故事結構沒有改變的情況下，劇情全部變了。
劉：我看是吳明編劇，朱文是改編劇本……
章：對，編劇有很多，還有龔竽溪。前期我們有四個編劇，當然有些工作量可能很小，包括我們的監製呂新雨也參與編劇的。但劇情最後還是要統一起來，畢竟每個人意見不太一樣。而且這個電影有一個任務是跟華師大合作，我當時是華師大的特聘教授，所以我有個任務是帶他們的學生和老師一塊參與這個電影。
所以其實我在最初的時候就帶了大量學生參與劇作的討論，把這個過程走得很充分。雖然實際拍攝的劇本跟我們最開始討論是完全不一樣的，但是他們參與了這個過程，這是很重要的，包括他們的老師。
最後一稿時已經開始前期籌備，我們一直在推遲拍攝的時間，最後我讓朱文（參與編劇），這其實也是個偶然，因為我跟朱文已經有差不多快十年沒有聯絡上了。
突然有一天是個什麼情況碰上了，他突然冒出來了，然後我就剛好在做這個，他就幫忙改一改。他的最偉大的功勞是把我們三萬八千字的劇本差不多刪掉一萬字。本來我們的劇本也是夠長的，本來就是要刪。他一來，一刀就減掉了差不多接近一萬字，八九千字就去掉了。
新 作 《 熱 湯 》 的 故 事 構 思
劉：挺有意思的，就是老中青幾代人的創作凝聚在這個劇本里。我看電影的劇情簡介，有人工智慧研究者這個元素，這是一開始就有的構想嗎？
章：這個是開始就有的。其實我最開始講的故事是男主角是一個做人工智慧的人，很聰明，但是在生活中一塌糊塗，女孩把他玩得團團轉，等於是女生是一個騙子。所有的他的精力、時間、財富，包括他的青春，都被這個女孩毀滅，所以最後把這個女人給殺死了，然後把它熬成湯喝。
我以為當年是可以透過（審查），但是被徹底否定了，（他們說）這裡面不能有謀殺的方式，但是我就覺得為什麼那麼多犯罪片也可以拍，為什麼我們的片子就不能殺人。但是這個東西不是我們想不通的問題，而是我必須找到一些辦法，所以劇本就完全改了，現在應該就是變成一個愛情故事了。
章 明 電 影 中 的 女 性 形 象
劉：那是差別很大，還蠻有意思的。這片子對女性的關注度還蠻突出，包括《冥王星時刻》裡面的曾美慧孜，雖然是一個男性視角下的女性形象，但是我作為一個女性我看來又覺得非常舒服。你對女性在劇本上面的刻畫和內容是如何理解的？
章：我一直以為自己是一個直男。所以說有時候我會找一些編劇參與進來看看她們的觀點。後來發現其實也差不多，沒有特別的覺得她們有不一樣的地方，但可能有些細節我沒有太重視吧，也察覺不到她們的細微的變化，沒有太深究這個事情。《熱湯》這個新的電影其實是個女孩，當然你看到最後，可能發現她不一定是你看到的這樣的。
主角是個女孩，它的核心在這個地方，但它有不同的面向；面向不同的人，有親情的關係，有夫妻的關係、師生的關係，有路人邂逅的關係，就基本上涵蓋這個社會不同層面不同階層的特點。
劉：《熱湯》的這些演員是自己去挑選的嗎？
章：對，我們選演員的過程也挺漫長的，一直沒有找到合適的。後來現在這個陣容我覺得基本上還可以。
創 作 與 制 作 的 博 弈
劉：我覺得你在同一代導演裡還蠻高產的，拍了好多片子。
章：其實不算高產，我差不多兩年多才拍一部，整個過程每次融資都要從頭開始，都非常困難。
劉：對，就是因為你這一直拍藝術電影，但是藝術電影其實在現在的環境下並不是太好（運作）。你怎麼保持這種勤奮，因為以前你好像也說過有電影拍就是一件很幸福的事情。這個心態怎麼調整？
章：對，因為我不是一個特別主動（的人），我覺得我沒有那個特別強大的去找投資人（的動機），總是在這等米下鍋、守株待兔，所以就很被動，遇到什麼樣的人就會拍什麼樣的事。
我當然有很多不同的計劃，但是可能你的計劃永遠實現不了，永遠是別人來找你，你的計劃才能實現。我覺得下一部還會從頭開始。
劉：所以現在你也會有一些挺想拍的題材？
章：對，我已經有兩三個計劃，但是我不知道它們的運氣、命運會是怎樣的，每個電影都有每個電影的命運。
劉：但我覺得還是有人願意投你就挺好，就是就像《冥王星時刻》沈暘老師就還挺支援你的專案。
章：但願接下來還會。其實我覺得……主觀上我當然非常想一部完了之後還能有下一部。但總是會發現這個時候線索斷了，然後你不知道下一部什麼時候（能出來），還遙遙無期，就一直處於這樣一個等待的過程當中。
劉：對，我也聽導演說其實拍片子的過程很短暫，更多時間可能在跟一些數字啊、創投啊、找投資啊，去抗衡。這可能是藝術電影比較主流的、普遍的現象。
章：你最後發現你的命運可能不是你自己造成的，可能是整個後面的各種力量裹挾下來，就變成這樣的命運。但你就坦然地接受，當然人家也會因為你走的這個路程給你貼標籤。
人可能都不太希望被人家貼個標籤，但是人們對你的認知就是這樣的，你完全沒有辦法去去反駁、辯解，你沒有沒有任何的渠道。
劉：我覺得你最難能可貴的是，有一些投資者對導演可能會做一些限制，但但你的電影還是能找到你非常強烈的個人表達，你怎麼去把個人表達、投資者的要求、觀眾的接受度，去做統一？
章：其實說實話，好像大家覺得這人好有個性，但是實際上的情況是我總是把自己的想法放到最後，首先肯定是要滿足人家的訴求，要不然人家不會給你投這個錢。在人家的想法滿足之後，才可能把他們的想法歸納起來，變成你自己感興趣的一個切入點，然後你再進去，把它做成一個你自己感興趣的事情。
當然如果一個導演對這個事情不感興趣，很難激發創作的慾望，這是原動力。而你創作的最大的樂趣就在於你在創作，而不是你只是聽別人意見把它翻譯出來，對吧？
劉：你的作品裡，我們也比較深切地感受到你對這個社會人內心的一種關照。在這個變化非常快、也比較物慾的社會，你怎麼做到這樣慢下來，去觀察這個時代這些人？
章：因為我拍片的過程很周折，它就會讓你變的不像流水線，後面的推動前面、前面的等著你。沒有鏈條，你的節奏自然就會不一樣。節奏不一樣的好處就是你可能會想得多一點；但是想得多一點也有壞處：你會陷入一個不斷地權衡當中，有可能最初的創作衝動會慢慢地消失殆盡。
這是一個很容易陷入的一個陷阱。其實我性格上是一個很著急的人。實際上拖長（創走週期）之後就有點毀滅。有一個想法馬上實現，我就最有幹勁。是這些年把我磨成這麼一個人，把一個急性子磨成一個慢性子。你必須不要去糾結這件事，不要著急、不要去焦慮。
但是我又是個天生比較焦慮的人，我看起來就是一種焦慮的人。那個（性格）不是我造成的，因為是世界塑造你，不是你塑造這個世界。
關 於 宗 教 觀
劉：我最近看了一些藝術電影，它們讓人有“佛系”的感覺，包括這次主競賽裡面像趙煦的《世界的形狀》，慢慢的，不會讓你感到社會的快速，而是讓你去感受一些大自然的共生，還有一些細小的聲音。你自己的電影像《巫山雲雨》也有山、雲這些意象，你會受所謂佛學的影響，或者平時會去看哲學的相關書籍嗎？
章：沒有專門去研究佛學，我對所有跟宗教有關的事情都敬而遠之。我會首先是“敬”這個事情，必須要有敬畏之心，在你不可知的一切的事物面前，你要保持謙卑。但是我沒有主動去研究過這些事情，我覺得那個是一個陷阱。除非你特別地深入，我覺得那個是需要全身心投入的事情。
你膚淺地瞭解一下，那只是功能性的，可能是為你的電影服務、為你的角色服務，所以說我就保持一個距離，因為我還是要回到創作本身，那個可能是很多人要身體力行的事情，要花費你一輩子，真正地進入的一個事情。那個是需要時間、精力的。
我覺得我可能在講一個泛宗教的事情，因為任何一件事情，你如果做到這一步，其實就已經是宗教了，這個道理都是相通的。
劉：問這個的原因是你的作品也經常會有“神秘文化”的存在，在這個大資料、流量衡量一切的世界，你怎麼看待這種來自內心的神秘？
章：不管技術上怎麼變化，人有本能，是技術完全約束不了的本能。這個本能還不是動物性的，就是你要去擁有思想、有情感，這個東西技術是沒有辦法限制你的。
劉：現在很多人可能覺得電影就是娛樂，對你來說你覺得電影意味著什麼？
章：電影娛樂我覺得是天經地義的，它有一個層面就是這樣的，你可以把電影所有的層面歸結成只有一層，就是娛樂。這個也是天經地義的，是與生俱來的。因為電影它是從雜耍開始，是從市場開始的，這是天生帶來這樣的屬性。
但是最後電影的外延、內涵不斷地擴大，可以裝更多東西，它可能會分成電影的本體（和其他），變得更深入自身。
還有一種變成一個純粹的傳播媒介，現在電影甚至跟各種影片混在一起了，外延、邊界越來越寬泛，所以在這種情況下你當然不可能面面俱到，你可能只能找其中的適合你自己創作的一個具體方式，這樣去做事情，才能做得好。
章 明 談 F I R S T 影 展
劉：這次是第一次來西寧嗎？
章：FIRST嗎？對。
劉：這次作為主評審，你看了所有的參賽作品，你覺得這次青年導演們的影片型別是比較多元的嗎，看完之後整體的感受是什麼樣的？
章：起碼FIRST影展的出發點是希望多元的。當然影展分大小年，我不太瞭解以往，就這一屆來講，可能受各種元素的影響，尤其是疫情，可能不會有具備那麼豐滿的可選擇空間。可能不是想象的那麼理想，但是我們必須要把獎評出來。
儘管如此，其實還是有一些我個人特別喜歡的，還是很遺憾沒有得到其他評委的認同。這種情況其實也很突出，當然我喜歡的（片子）也已經選出了，大部分是這樣。
還有少數我覺得特別應該給獎、給鼓勵的，但是孤掌難鳴。
劉：你會選那種藝術表達比較（出色的片子），覺得符合你內心的好片子，而不太會去考慮它的市場性嗎？
章：各種指標都會考慮，因為在每一個維度上，都要地道，或者有力量。不能說我在拍藝術片，我就應該得個藝術獎，不是這樣的。
不管做型別片還是做所謂的藝術片，你都要在這個維度裡面做得有道理、言之有物，要有依據、要能夠自圓其說，能夠打動人。不管是人物、電影語言、美學的形態、還是單純的影像的力量，都要在某一個層面上打動人，我覺得這樣才是一個有特點、有風格的影片。
劉：我覺得FIRST相較於前幾年，今年出現蠻多部挺工業化、比較商業成熟的電影。我的理解是可能像威尼斯選了《小丑》，它需要一部爆款電影去讓這個影展走得更長遠。你做過很多電影節的評委，你會覺得這是對影展是一個好的方向嗎？
章：我覺得對每一個影展來講，這都是一個很矛盾的事情。包括像戛納、威尼斯這樣的電影節，都難免都會選一些在商業上訴求很強的，或者是完全是為了商業訴求而拍的電影。它（電影節）會主觀的認為，你這個電影可能在某一些方面有作者特點，但是有些時候會比較勉強。（權衡）很難很難。
相比鹿特丹，我覺得FIRST更像聖丹斯，因為聖丹斯的定位還是主流裡面的小成本獨立片，但它的核心是主流的，我覺得FIRST基本上還是主流佔的篇幅比較大，然後會鼓勵獨立電影，也更偏向國內，但是從總體上來講，不管是偏藝術的還是偏型別，它都是獨立電影，這點是沒有問題的。
它基本上不會考慮這種大工業化的電影，這個也是電影節的職責所在。如果電影節功能跟市場功能是一樣的話，電影節沒有必要存在，就完全跟市場同質化了。
因為電影節總是要走在市場的前面，哪怕你是鼓勵型別片，也應該有前瞻性：今年、明年這個型別片會怎麼發展？它具有行業的前瞻性。
我十幾年前寫過一篇文章，寫流行電影，其實是在說主流電影的一個前瞻性的問題。包括所謂的現在的藝術片，可能會再過兩年，它會變成一個很流行的（形式）。
就像我們今天在的電影裡面會看見十年前阿巴斯的方式現在變得很流行，突然年輕人都覺得洪尚秀很流行。
關 於 電 影 學 院 及 青 年 導 演
劉：說得太好了。FIRST為年輕人提供很多機會，讓他們在這裡成功，有的人在這裡獲得了資源，有的也會面臨市場性的誘惑，或者一些決策的困擾。有些青年導演可能只有他們的第一部作品，您作為評審，對他們今後的電影生涯有什麼建議嗎？
章：要把你最好的那些想法表達出來，而不是口頭上的。哪怕是短片，哪怕是很低成本的、用手機拍出來的，你要透過你的作品把你的想法告訴別人：你看我有拍電影的能力，我有創意。這就很好，我覺得這是年輕人該做的事情。
不管你有多大的野心，你總要透過一個小東西開始表達出來，因為年輕人不可能一開始就有一個很大成本的（影片資源），不管你是長片還是短片、商業的還是藝術的，肯定都是小成本的。
相對來講，可能型別片比這個藝術片的成本多一百倍，但它在整個行業的商業片而言還是小成本。不要在製作過程中、融資的過程當中丟失你的想法，變得人云亦云，這是生命力延續下去的基本動力所在。
如果大家都跟前任拍得一樣、千篇一律，這個生命還需要延續嗎？不說比他們更強，起碼要跟你不一樣，對不對？
劉：我昨天看到一個創投的導演，他有三部作品，第一部入圍了某創投，因為沒錢擱淺了，第二部入圍了一個創投，沒錢擱淺了。現在第三部，他說我砸鍋賣鐵也要把它拍出來。我有一些導演朋友，可能野心也比較大，就想獲得一些錢就把它拍出來，但是礙於資金（無法實現）。也有一些是透過低成本手工作坊完成，但是可能就比較粗糲。他們就有一些這種困境，您覺得有什麼建議？
章：我覺得導演最重要的還有一點：你的想法要匹配你的表達，這個“表達”對電影來講是你的製作。如果你的想法完全沒有一個合適的製作方式匹配，等於是白日夢。所以不要單純地把形式和內容拆分開，有時候形式和內容是一體的。
你在想這個想法的時候，同時一定要賦予它一個表達的方式，那個表達方式是你自己能夠掌握的、能夠控制的。學生拍學生作業的時候，我經常跟他們講，一定要選你所能控制的表達方式能匹配的內容，如果你的想法超過你的表達方式，你不能控制，那你怎麼拍呢？拍不了。
那你就去寫小說，小說就不受這個限制。所以這個是導演的能力，就是要把一個東西裝在一個合適的瓶子裡。瓶子大小要合適，東西打了瓶子裝不下，東西小了裝在裡面也不合適，就是這麼一個簡單的道理。
劉：剛剛說到學生，這次我還看到一部挺好的紀錄片《老郭夢工廠》，也是關於藝考的，我看完覺得挺感動的。疫情過後今年藝考生的高考制度有所變化，這些藝考生其實對未來挺迷茫的。
章：我覺得藝考可能是全世界只有中國才有這種畸形的一種升學的方式，這不是一個健康的方式。包括高考本身，跟我們當年考大學完全不是一回事。當然從理論上來講，高考仍然現在是中國唯一的公平的、能夠讓底層的向上流動的一種方式。
但其實現在很多學校已經不是這樣的，像我看見一些不知真假的媒體報道，說現在北大、清華里真正透過高考考試上來的錄取率只有百分之八，我嚇了一跳。我覺得高考已經漸漸失去它本來的意義了，這樣一種方式，把年輕人訓練成考試機器然後考試變成終極目的。我覺得中國人這種教育方式遲早會把自己斷送掉了。
劉：所以你是一個跟傳統體制教育去抗爭的一個人。我也挺好奇你的上課模式，因為現在有一些藝術院校確實有這樣的困難：你得教學生畢業以後去找工作，得先靠電影自力更生，但你還得教他們這種藝術表達，可能跟以前的環境是不一樣的。以前電影學院給學生看塔可夫斯基、貝拉塔爾，現在你就得給他們看韓國的型別片，比如《寄生蟲》……
章：十年、十五年前就已經這樣了，現在已經不是一個需要討論的問題。它已然是這樣，電影學院已經是功利至上。這個是現實的需求，也是學生本身的需求。當然我覺得從某種意義上來講，不能說它不正常，因為它就是一個現實。現實是這樣的，要不然電影學院畢業生都找不到工作。
回過頭來講，你如果你誠心要拍真正傳達你的想法的作品，就要經過層層考驗。首先考慮你這個想法是不是更藝術，然後還要考驗你能不能夠在那麼困苦潦倒的情況下，還要去拍電影。
因為現在電影學院的學生進入這個行業很容易掙到更多的錢，不是一般的九九六（工作者）能夠想象的掙錢速度，他們會馬上形成天壤之別。他們比起上班族，可能一下就變成富人，哪怕剛畢業的學生。
如果有一個片子一下火了……那麼如果你一定要去做吃力不討好的事情，那空間就是那麼小，而且可能按這個趨勢空間越來越小。所以，你商業上成功了，你就沒有理由回來做小成本藝術片了。
劉：其實您的電影就對於我們影迷來說，還是一個藝術思想的引領。那你後面的計劃會不會開始扶持一些青年導演、幫助他們開拓一下？
章：我覺得要扶持青年導演，你需要有商業的知名度，才有商業資源。其實現在就是錢的事情，他們可能不缺想法，而是缺資金。對我來講，我在資金上可能幫不了他們。其實也有很多人找我看劇本，但是我就覺得幫不了他們太多，如果說要按我的想法，他們可能找不到投資。
因為你的想法可能跟製片人的想法是矛盾的，他們（製片人）想的是你把這個演員給我找來，很簡單，他們基本上都是這個思路；還有你們電影我看不看得懂？他覺得看他都看不懂，你怎麼能讓觀眾看？就這兩條嘛，那一下就死了一大批。
有想法的導演拍不了，他不可能拿到那個商業投資，就只能去拍那種很低成本的。就算拍低成本，他的想法也不一定就是那麼有創意，你不能保證。不是說你想拍有創意的作品就能拍出來，他們面臨雙重的尷尬。