時間：2021年4月10日15：00-17：00
地點：駐華韓國文化院
主題：寫一本書獻給媽媽——《請照顧好我媽媽》新書釋出會暨韓國文學交流會
嘉賓：薛舟 韓國文學譯者
任菲 磨鐵圖書“大魚讀品”編輯
傅適野 媒體人
如果一代一代的母親提前反思
就不會有金智英們
傅適野：我也很好奇兩位老師對《另一個女人》這一章的看法，這裡面可能有一個代際的問題。申京淑是一個60年代出生的作家，背後有很宏大的時代背景，導致了不同代際的人對這本書的代入是不同的視角。
我代入的其實是小女兒那個角色，當她做了母親之後，她跟她上一輩的母親之間會有一個張力的部分，她會覺得我不能做一個完全無私奉獻的母親。薛老師代入的是大兒子的角色，薛老師會覺得這就是他跟他母親的寫照。任菲老師代入的是大女兒的角色，我們代表的正好分別是70、80、90後，代際也是一個很有意思的問題。
作為一個90後，我讀前三章的時候會有點生氣：為什麼你們到現在才開始反思不夠了解自己的母親，我對子女的生氣是在這兒。然後對母親的生氣是到了《另一個女人》這一章，我覺得這個母親還是一直在考慮家庭的問題。為什麼不能塑造一個自私的母親，我對這個有點不滿。我不知道二位對書中母親的角色有什麼樣的看法？
薛舟：能夠讓傅老師不滿，說明這個作品就已經成功了，因為每個作品不可能都符合每一個讀者心裡的形象，包括每一個媽媽不可能讓每一個子女都滿意。
因為申京淑是1963年出生，她上面還有哥哥，她媽媽是四幾年的人，四幾年韓國剛剛建國，馬上就面臨著戰爭，生活是相當困苦的，那時候如果每個人都過早地特別想成就自我，那這個家庭是無法維繫的。正是這麼一代一代的接力才能夠有趙南柱她們今天的反思，如果一代一代的母親提前反思這個問題，就不會有金智英們。
母親這個角色終歸是一個奉獻的角色，而這個作品提供了一個契機讓我們不要在忙忙碌碌的生活裡忘掉了母親。她還是一個多元、多面的人，活生生的人。如果能夠觸發更多的讀者從這個角度來思考問題，我覺得這本書就是非常成功的了。
任菲：這本書寫母親所處的時代背景時有一句話，“命運讓她出生在一個沒有辦法主宰自己人生的年代”，時代給了她最糟的牌，她剛好經歷的是戰後重建，後面經歷的是軍政府的時代，她被迫成為了家裡的頂樑柱。
如果說這個書裡面有對母親的讚美，我覺得讚美的不是她的犧牲，而是她那種在極艱苦的環境下保留的一些人性的尊嚴，比如為孤兒院奉獻或者幫助別人。其實這個母親的形象是一以貫之的，她是一個對世界抱有單純和天真的樂觀的人。
但同時作家用很多的細節呈現了母親在其中的掙扎，提醒大家去注意她的犧牲。尤其是媽媽自己說自己的那章裡，就第一次體現了悲觀和脆弱的一面。在前面兒女的視角里，她一直是贍養這個家庭的人，頂天立地的人，但在這一章裡面，就向神祈禱說“可以把悲觀從我身上帶走嗎”，所以其實在每個人的回憶裡面用了很多細節來寫這個媽媽身上人性化的一面，她的複雜甚至是脆弱的那一面，所以我不認為她是一個完全神聖化的母親的形象。
“苦等二十年”
終於等到大家來關注韓國文學
傅適野：我想先請薛舟老師簡單地介紹一下《請照顧好我媽媽》這本書，因為其實這本書是差不多10年前翻譯的對嗎？您現在再重新去讀這本書，有什麼新的感想或者認識嗎？
薛舟：這本書距離第一次在國內出版已經10年了，它在韓國出版的時候我記得是2009年左右。當時，應韓國文學翻譯院的邀請去韓國做訪問，坐地鐵的時候看到身邊經常有乘客手裡捧著這本《請照顧好我媽媽》在看。我特別驚訝，後來見到申京淑老師，她把這本書拿給我之後，第一句話、第一段就是“媽媽失蹤了”，我覺得特別震驚，當時就想著怎麼把這本書引進並翻譯出來。這已經過去10年了。
現在磨鐵重新把這本書推出來，我覺得在時間節點上，韓國文學目前在國內受關注的程度，跟10年前不可同日而語，這麼一部飽含深情的韓國文學作品重新在讀者面前呈現出來，我自己是感到非常高興的。
在重新審讀這部作品的時候我也有一些新的感觸，比如說個人家庭一些變故，（使得）我重新來思考家庭關係、母子關係，可以很真誠地說，這本書是永遠不過時的，到今天為止它依然能夠給我很多的感動。大部分的讀者好像是第一次讀，這是一個很好的契機，大家走進韓國文學，走進申京淑這樣一個在韓國可以說是國民作家的名家（的世界），這是一個非常好的機會。
傅適野：作為這本書的責編，任菲可不可以給大家介紹一下這本書？
任菲：這本書一開始就打動了我，因為它講了我們一個很多人都有共鳴的故事，它是從媽媽失蹤這一天開始的，子女們是從小地方來到首爾這個大城市的，跟我們一樣可以說是稱之為“首漂”，他們是這樣一群身份的年輕人，然後他們為了給自己年邁的父母過生日把他們邀請到首爾，結果在首爾的地鐵站媽媽就抓脫了父親的手，就這樣子失蹤了。
因為這樣一個契機，這一家人重新有機會坐在一起，商量怎麼去找到媽媽。但是在這個過程中他們發現，其實居然沒有一個人真的瞭解自己的媽媽是什麼樣子的，他們甚至都沒有一張媽媽的近照。由這樣的一個契機開始，從女兒、兒子還有父親各自的角度來重新回顧媽媽的一生，以及最重要的是後面有一節從媽媽自己的角度來回顧自己的一生。
傅適野：這個故事聽起來非常吸引人，像薛老師說的，第一句話就是“媽媽失蹤了”，它其實在一開始就製造了一個非常大的懸念，帶著讀者一步步去走進這個家庭以及所有的家庭成員和母親的關係。為了讓大家更瞭解這本書以及作者，薛老師能不能先介紹一下您跟這個作者的淵源，因為您翻譯了很多她的作品。
薛舟：我翻譯韓國文學將近20年，最早是從翻譯申京淑的短篇開始的（她大概是2003年獲得的李箱文學獎），後來就不斷地翻譯。2004年的時候是在花城出版社出她的短篇集《鐘聲》，到了2006年就跟人文社出版她的代表作《單人房》。
為什麼喜歡她呢？因為我跟申京淑在經歷上、感情上能夠有共鳴。比如說她的《單人房》裡的第一段，一個鄉村少女在院子裡聽著廣播，想象著外面的世界，這個世界跟我小時候特別一樣。那時候農村家家戶戶都通廣播的，每到一個什麼時候“小喇叭開始廣播了”，還有劉蘭芳的《說岳》。
所以她寫的一個鄉村少女對外面的世界充滿好奇，千方百計要掙脫現在生活的藩籬，走向更遙遠的大世界，哪怕現在的讀者沒有那種比較貧困的、相對封閉、落後的農村生活經驗，但我們從近處到遠方，到更遠的遠方，這種好奇和衝動是埋藏在每個少年心中的，這就是文學的共性。申京淑打動我的地方就是在這兒。
後來我就不遺餘力地把她所有的作品幾乎都翻譯過來。當然，我跟合作者、我的夫人徐麗紅女士也不斷地感慨，過去20年是相對比較寂寞的，可能讀者對（韓國）純文學的東西關注得比較少，這本書就是圈子裡少數人在分享、在聊這個事。這幾年磨鐵透過趙南柱的《82年生的金智英》這麼一個事件，就是天時地利人和吧，加上我們國內人的自覺自省意識，非常契合地就促成了這麼一個現象級的作品在國內銷售得不錯，帶動了更多的讀者來關注韓國純文學，我覺得這是一個非常好的現象。我們大家聊的時候說，“苦等20年，終於等到大家來關注韓國文學！”
看起來是一個小說
但其實是社會潮流不停地推進
傅適野：申京淑其實是60年代生人，她在自己的文學作品中有一個很大的時代背景，她自己也經歷過戰亂，包括城市化的程序，裡面有一個城鄉之間撕裂的過程，其實就是現在中國正在經歷的一個過程。我記得薛老師在這本書的序言裡也提到，申京淑的很多作品都與她的個人經歷高度契合，您能不能給大家稍微介紹一下申京淑的個人經歷？
薛舟：申京淑的寫作有時候讓人分不清到底文字內外孰真孰假，也有人問她媽媽也丟了嗎？細節肯定是真實的，但情節肯定是虛構的，這個要分清。但申京淑寫作的特點是自傳式寫作，把家族成員原封不動地挪到小說裡面。不過，正是因為她真誠地寫作，我們也可以把她看作韓國七八十年代甚至到九十年代以來社會發展的縮影，（社會發展）在家庭、個體身上的反映。
我記得申京淑是1963年出生的，這批韓國作家很多，還有金仁淑，他們有一個共同的名稱，評論家稱之為“386世代”——60年代出生、到30多歲登上文壇，成為當時韓國文壇的中堅力量。從更年輕的作家寫作方向來看，他們這幾個作家相對還是比較傳統的。比如說書裡面的母親的形象，基本上是韓國傳統母親的角色，但好在他們給這個內在的敘述披上了一層外衣，比如像小女兒一樣去反思。經過這樣的反思，就像《82年生的金智英》一樣，看起來是一個小說，但其實是社會潮流不停地進展。
轉換視角的寫法
像探照燈進入到每個人的內心
傅適野：這本書的寫法很有意思，除了有一章是用母親自己的視角來講述她的這些故事以及她對於家庭、對於自己的身份以及和兒女關係的想法，其他幾章都是透過她的子女包括她的丈夫這樣比較他者、比較外部的視角去看母親。
我覺得愧疚是貫穿很多章節的非常濃烈的感情——他們其實是抱著一種對於過去自己不瞭解母親或妻子的這種愧疚，然後進行了很多的反思，所以我也很好奇兩位老師怎麼看這種描寫的視角？作者為什麼要採取這樣的一個視角，是因為她自己是一個女兒嗎？
薛舟：像這種轉換視角，不斷地聚焦，在韓國文學裡面我見得不多，申京淑應該是第一次。我最早被這種視角轉換的敘事打動應該是歐美文學裡，像福克納的《我彌留之際》。
我們從中學到大學來讀文學作品，一直走的是比較傳統的路線，一旦進入到視角轉換之後就發現它的力量特別強大。我記得最早讀《我彌留之際》，就感覺到一個強烈的探照燈進入到了每個人的內心，把內心世界照得一覽無餘。
看到申京淑用這種技巧來寫的時候，我也比較驚喜，因為她前面的作品都是敘事相對平實的，這個不斷地轉換視角，等於是走馬燈似的不斷聚焦她和母親的關係，把各個層面一覽無餘地展現出來。我發現對一個多成員家庭來講，好像只能用這種方式。她的技巧和內容層面契合得非常完美，但在翻譯過程中就不要給她帶亂了，及時地回來進入到另一個視角。
任菲：確實，我在看稿子的時候，因為第一次看到這種不停地轉換視角，甚至還有點不習慣，但後來我就發現了它的妙處。
而且我一直在琢磨她為什麼用了這麼多次視角的變換，比如從她大女兒（來寫）的時候，用的是“你”；（從）爸爸（的視角來寫）的時候用的是“你”，到了大哥（視角）的時候用的是“她”。
從前往後讀的時候，第四節“媽媽”出現了，我突然感受到了“媽媽”這個形象是別人替她代言，子女都以為自己很瞭解媽媽，他們從各自的視角來敘述媽媽是什麼樣子的，直到後來媽媽自己出來說話，“我是什麼樣的，我作為一個女人有什麼樣的心靈世界”，而且這章的標題也很有意思，就是“另一個女人”，媽媽她跳出了“母親”的身份，從另一個角度來觀察自己，我覺得是非常有趣的。
母親到底去哪兒了？
傅適野：我想知道兩位老師對結局有什麼想法，因為這個結局是相對開放的，作者也留了很多的空間讓大家去想象這個母親在哪兒。
我第一次看的時候會想到最近很火的蘇敏阿姨，她有點像這本書裡母親的角色——大部分時間她都是照料者，沒有機會實現自己的理想。她現在自己開著車在全國各地旅遊，在一些短影片平臺上錄製小影片，得到很多人的關注和喜歡。
另外一個我想到的是之前有一個特別喜歡靳東的阿姨，她被騙了，很多人嘲笑她。但透過這件事讓我們很多人看到了我們的母親以及她們那一輩的慾望，這個慾望在很長一段時間沒有被正視。我看這本書的時候想，媽媽可能去實現她的理想了，她可能有一些年輕時候很想做的事情或沒有實現的願望，甚至還有一個她很愛的人，她可能去找這個她很愛的人了。
你們二位對這個結局有什麼樣的看法？
薛舟：傅老師對這個結局的闡述是非常美好的，但恐怕情況沒有那麼簡單，因為我們生活中都有這個常識，每逢困厄常思家，絕望得不得了的時候才會呼爹喊娘。他們家不是不負責任的，已經是絕望到一定的程度了，其實從家庭倫理上來說，書裡的母親已經盡到她的責任了，不管是主動還是被動，這塊的角色已經消失了，所以它促成了子女之間的反思。
任菲：我看到媽媽那部分的結尾的時候就已經哭了，因為我覺得在我的認知裡，在這本書裡媽媽已經不在了，她化成了一隻鳥去看自己的孩子如何，以及她最後的結局是回到了自己童年時候的房子，她回到了自己媽媽的懷抱。
雖然我看到後來作家的訪談，說是她留了一些希望在裡面，但在我看來這是一個悲劇的結尾，這個悲劇的結尾尤其給人以震撼和驚醒，讓我們更加反省自己。
社會發展到一定程度以後
才有餘力反思母親的犧牲形象
傅適野：在韓國文學中，對申京淑這一代的作家來說，“母親”是犧牲的形象，因為有了這代作家的努力，到了趙南柱這一代以及80後的作家，在他們的作品裡，其實會有作家對母親的反思的部分，或者想要破除母親是一個犧牲形象的努力和嘗試，包括可能在《82年生的金智英》裡面也會體現一些女性自己的慾望、聲音和想法。
薛老師一直在關注韓國文學，所以對您來說，在韓國文學裡面有沒有一個母親的脈絡或者形象，這個形象有什麼差異和共性？
薛舟：韓國現當代文學和我們的發展歷程是非常相似的，都是四十年代建國，經過社會的高速發展，再到人慢慢地覺醒。
之前像社會建設階段，不光是子女，整個社會都來不及反思“母親”這個角色到底是一個什麼形象。只有社會發展到一定程度以後才有餘力，就是管子說的“倉廩實而知禮節”，文化到了一定的程度才能思考，包括母親犧牲這一點的各個層面的故事，包括女性主義、女權主義，要在一定的經濟基礎上才能興起。
20世紀80年代之前，韓國的女性形象基本是無聲的角色，角色再豐滿也沒有自己的發聲渠道。再到以申京淑為代表的這批作家起來之後，因為他們成熟的時間是90年代，當時韓國在經濟文化方面是領先的，這時候它開始率先進入反思階段了。
到了2000年之後，資本主義、消費主義愈演愈烈，傳統社會開始瓦解，維繫傳統社會的人倫關係紐帶也開始鬆散。
之前我關注另一個男性作家叫金英夏，他的作品非常明顯，首先全社會在意識形態上有一個試錯的行為，這個行為跟俄狄浦斯情結一樣，雖然用在這兒不一定正確。但伴隨著傳統家庭的逐漸解體，社會飛速前進，經濟越來越多元，原來父親作為家庭頂樑柱的地位開始瓦解了，瓦解之後母親的形象就凸顯出來了，到了2010年之後就出來了趙南柱的作品，包括一些影視作品也有反映，我覺得基本上是這麼一個脈絡。
很多完成家庭使命再步入文壇的韓國女性
一出手就令人驚豔
傅適野：最近幾年磨鐵-大魚讀品也引進了很多的韓國文學作品，包括我們之前說的《82年生的金智英》以及這本《請照顧好我媽媽》。
還有最近一本韓國女性作家的合集，趙南柱領銜寫的那本。那個合集涉及到現在女性運動關注的很多方面，我覺得是一個挺有意思的瞭解韓國女性的切口吧。
還有我們開始提到的薛老師翻譯的金愛爛的作品，其實最近在我們的視野裡越來越多這樣的韓國作品出現了。就像我們讀《請照顧好我媽媽》的時候，會看到在東亞文化下面很有共性的地方，包括金愛爛的作品體現了很多作為城市的漂泊者或者邊緣人的氛圍感。
你們讀的第一本韓國文學作品是什麼？還記得當時讀這個作品時候的感受嗎？
薛舟：除了學習韓語，當然是被動地讀，我個人有選擇的讀就是申京淑的短篇小說集《鐘聲》《月光之水》。
我讀的像申京淑、金仁淑、殷熙耕等作家的作品，一個詞就是“鮮活”，跟我們大學課本的文學選段真的不一樣。原來韓國人的社會生活是這樣的，韓國人的情感是這樣的。那時候兩國的交流還沒有這麼深入、全面，一下子就感覺非常迫切就想把它介紹給國內的讀者。我感覺真的是不亞於日本的一些作品。當然了，日本因為有幾個突出的大家在那裡領軍，韓國目前好像沒有。但我們在翻譯和介紹的時候會發現韓國有自己突出的文學現象。
比如說，我在給研究所寫年度文學報告的時候，每年都繞不開的一個現象是，韓國女作家的比例特別高、特別活躍。有時候一年的研究下來會發現，得插上一個男作家啊，到這樣的程度。
這給我們一定的啟示，就是說社會發展到這樣一個程度之後，為什麼留給女性的舞臺偏於文學的多一點，好像這麼多有才華的女性都紛紛跳上文學、編劇創作的道路。
我也在不停地思考，像老一代的作家比申京淑年齡稍微大一點的很多人，比如殷熙耕，她們基本上都是完成家庭使命之後開始步入文壇的。這樣避免掉了很多不成熟的習作，直接帶著一定的社會經驗、社會思考來到文壇，一出手就很令人驚豔。
任菲：我真正接觸韓國文學是從《82年生的金智英》開始的，我當時的第一感受是覺得它太當下了。
《82年生的金智英》讓我比較驚喜，我當時覺得比起小說它特別像報告文學，因為她的寫法也比較特殊。第一，用了一種相對平鋪直敘的方式；第二，裡面援引了很多資料，這點也是讓我覺得挺有意思、挺新穎的地方。甚至我當時有點困惑，我覺得它好像沒有用我期望的文學化的手法去寫這個題材。
傅適野：你剛才說的“當下感”其實也很擊中我，我平時既關注韓國文學也關注國內的文學，我會覺得很多現實中發生的事情，我反而是在韓國文學裡找到的，包括在金愛爛、趙南柱的作品中我會看到我所關注的事情，韓國作家用一種文學的方式表達了出來。
本版整理/曉月