嘉宾：凌江 生态环境部综合司一级巡视员
徐华清 国家应对气候变化战略研究和国际合作中心主任
连线嘉宾：武钢 全国政协委员、新疆金风科技股份有限公司董事长
主持人：孙秀艳 人民日报高级记者
主持人：大家好，这里是由人民网强国论坛部、人民日报麻辣财经工作室、全国党媒信息公共平台联合打造的新媒体访谈栏目——《人民e财经》。我们今天的话题是：“十四五”，许我们一个更美的中国。
大家知道，去年是“十三五”收官之年。过去这五年，生态环境保护取得了新的历史性成就。其实不用看数据，我们每个人都能够切身感受到环境质量的变化。凌司长您作为长期从事环境管理的专业人士，对这样的变化有什么感受？
凌江：“十三五”时期，环境保护确实取得了非常大的进步。污染防治攻坚战各项任务都完成得比较好，污染物的排放量大幅度下降，环境质量明显好转，老百姓身边的蓝天白云、清水绿岸明显增多，为全面建成小康社会增添了亮色，成绩是比较大的。
但是，我们也要客观地看待这样的变化。与过去比，我们的环境质量改善是比较明显的；如果与美丽中国建设的目标相比，还有相当大的差距。随着经济社会的发展，环境问题的表现形式也越来越不一样，人民群众对环境质量的要求也在提高。所以，“十三五”时期取得的成绩是阶段性的，我们还需要继续努力。
主持人：过去五年，节能降耗工作也取得了明显进展。徐主任请您跟大家分享一下，在节能减碳方面“十三五”时期取得了哪些进步？
徐华清：“十三五”期间，党中央、国务院对节能降碳工作高度重视，从法律、行政、技术、市场等多方面，采取多种手段进一步强化我们的各项政策和行动，进展和成效也是相当明显的。举个数据，我们原来能源消费总量的目标控制在50亿吨标煤以内，实际消费49.8亿吨。
节能降耗、提高能源效率方面，也取得了显著的进展。在加快推动绿色低碳发展、有效控制温室气体排放方面，单位GDP二氧化碳排放，初步核算累计下降18.8%，提前完成了“十三五”约束性目标。
主持人：今年是“十四五”开局之年，我们对未来充满了新的期待。中央在2035年远景目标的描绘中，对生态环境保护的要求是“广泛形成绿色的生产生活方式，碳排放达峰后稳中有降，生态环境根本好转，美丽中国建设目标基本实现”。其实这个目标还是蛮高的，深入打好污染防治攻坚战，中国是不是会变得越来越美丽？
凌江：现在污染防治攻坚取得的成绩是阶段性的。从现在的环境形势来看，传统的环境问题还没有完全解决，环境污染和生态破坏的问题仍然突出。
新的环境问题不断出现，不可持续的生产生活方式仍然存在。全球环境安全受到威胁，应对气候变化已经是全球面临的紧迫任务。所以，在这样的情况下，要继续深入地打好污染防治攻坚战。
所谓深入，就是在发展方式转变上要有新突破，在减污降碳上要有新举措，在污染防治攻坚上要有新作为。总体上讲，生态环境保护就是要让天更蓝、水更清、环境更安全。
深入打好污染防治攻坚战，要以绿色发展为导向，在高质量发展中，从根本上解决环境污染问题。要以提供更多优质生态产品为目标，让人民群众有更多生态环境获得感。要以生态环境领域突出问题为着力点，抓重点、补短板、强弱项。通过这些努力，持续改善环境，为美丽中国建设打下一个坚实的基础。
主持人：去年，我国宣布二氧化碳排放力争在2030年前达峰,努力争取2060年实现碳中和。为什么要提出这样一个目标？
徐华清：提出这样一个目标，是中国可持续发展的内在要求。不是别人让我们做，而是我们自己要做。从全球角度来看，全球的碳排放格局变换之快前所未有，全球绿色、低碳、转型速度之快前所未有。以前我们都想象不到煤电会慢慢退出来，传统的燃油车会淘汰。
主持人：深入打好污染防治攻坚战，首先要做好减污降碳协同效应。减污降碳怎么协同？
凌江：污染排放和碳排放是有关联的，和能源的使用密切相关。如果全社会的能源总量能够控制住，那么污染物的排放总量也就能控制住；如果碳排放量能降低，那么污染物排放量也就能降低，本身就是协同的。以“减污降碳协同增效”为总抓手,把降碳作为源头治理的“牛鼻子”,就会有明显的效果。
所以，我们现在考虑：一是在顶层设计上要协同好。环境保护规划要和产业发展、能源利用、交通运输以及城乡建设的规划，进行衔接。二是在政策方面要协同好。环境保护政策和经济发展政策，着力点都要聚焦高质量发展。三是落实工作方面协同好。环保工作以前更多关注的是污染物排放，将来必须对碳排放给予同样的关注。法规、标准的制定实施，包括监测评估、监督执法，这些领域都必须把减污降碳作为同样重要的内容。
主持人：徐主任怎么看这个协同？
徐华清：生态环境部对减污降碳协同高度重视，出台了《关于统筹和加强应对气候变化与生态环境保护相关工作的指导意见》，明确了主要目标、重点任务和体制机制方面相关的举措。
我个人觉得，有几个方面要更加重视：一是从目标角度来看，从原来关注空气质量达标，转向碳排放的达峰，把碳达峰作为更为重要的事项；二是从路径来看，从原来注重末端治理转向源头控制，尤其是结构的调整；三是从具体的举措来看，从关注能源清洁发展转向能源的低碳发展，因为能源低碳发展关乎人类未来。
主持人：工业企业对减污降碳的协同有自己的感受，请武钢委员谈谈看法。
武钢：我认为打造产品的“绿色”竞争力，可以对减污降碳和实现碳达峰、碳中和的目标作出更大的贡献。我建议：第一，推动风电产业链联合创新和集成创新。通过供应商和我们整机厂联合起来，整体降低生产过程中的碳排放。第二，通过信息化、智能化技术的应用，来提高风电发电能力，降低全生产过程中的能耗。第三，通过跨界、跨领域的新技术、新材料、新工艺的选用，来降低能耗。
主持人：大家对碳排放达峰行动方案的制定非常关注，目前的工作进展情况如何？
凌江：我们正在紧锣密鼓地推进这项工作，已经有了一些初步设想。一是要在经济结构上有一些考虑，包括产业结构、能源结构、交通运输结构。另外，在技术进步、重点问题的攻坚等方面也有一些考虑，对地方的工作也有一些要求。因为通过各个行业、各个地方的达峰，才能实现国家的达峰。
徐华清：生态环境部相关司局都在参与这项工作。我们支持有条件的地方率先达峰。希望像北京、上海等发达地区，率先达峰，在达峰的基础上实现稳中有降。同时，对重点领域、重点部门及行业的达峰，希望也要提出一个比较清晰的路径图。
主持人：北京、上海这样的发达地区为什么可以率先达峰？
徐华清：第一，这些地区的经济发展已经到了一定阶段，具备了二氧化碳排放与经济发展脱钩的基础和条件。第二，它们的经济发展速度相对比较平稳，而且正在追求高质量发展，所以具备了达峰的基本要求。第三，它们在产业结构调整、技术进步等方面，有很好的条件和能力，可以做得更好。
武钢：许多省份在“十四五”规划中都非常看好风电，而且规划了大量的风电项目。我们建议通过国家政策的引导，优先在新能源基地周边直接发展循环经济产业群，利用绿色电力减碳赢得发展空间，实现东西部协调发展和绿色发展。
凌江：既然是2030年前要达峰，我们还是希望尽量把任务往前排，“十四五”时期多承担一些任务。在这种情况下，我们考虑不仅要对碳排放的强度进行控制，而且也应该对总量进行控制，我们会把重点的任务安排在这个时期。
主持人：有一种观点说，大国对碳达峰、碳中和的竞争，其实是技术上的竞争。这个观点对不对？
徐华清：我觉得这个观点是正确的。从碳达峰、碳中和实施路径角度来看，碳达峰要从传统的依赖化石能源转向可再生能源。从碳达峰到碳中和这个过程，也是深度脱碳的过程，要更多依赖于技术进步和技术创新，尤其是涉及终端利用相关的电气化、低碳化的技术，包括一些重大的替代技术，如“碳捕集、利用与封存”技术和“负排放”技术。绿色低碳领域的技术竞争，越来越激烈，对我们来说也是一个很好的机遇。
主持人：工业部门要率先达峰，怎样落实好行动方案是关键。
凌江：是的。碳达峰是一个非常艰巨的任务，需要各行各业、需要每一个人努力，在生产方式、生活方式上做出根本转变。希望通过努力，我们顺利实现碳达峰的目标。
武钢：未来，工业企业可以改变能源的供给方式，通过完善数据监控与披露、加强碳排控能力、提升碳资产管理水平等三个方面，加速推进企业的低碳转型，为实现“3060”碳目标做好准备。
徐华清：期待绿色低碳成为重要抓手，推动经济高质量发展，期待我们实现生态环境高水平保护，加快构建绿色低碳循环发展经济体系，尽快形成简约适度、绿色低碳的生活方式。