//采访 / 周远方
8月29日，建设银行APP增加“数字钱包充值”以及“数字货币”两个子菜单，引发媒体关注。
虽然该功能在当天下午就暂时关闭，页面显示“该功能暂未正式对外提供服务，敬请期待”，仍有手快的媒体人成功开立了数字钱包，并截下了系统界面。
中国人民银行自2014年开始研究法定数字货币，如今终于即将真正走近每个人身边。
央行数字货币对普通人的生活会产生怎样的影响？对国家货币政策的制定和实施会有怎样的助力？与去年下半年开始加速推进的脸书“天秤币”是否有竞争关系？对当前人民币国际化、反对美元“嚣张霸权”的博弈是否有利？
观察者网大橘财经28日就这些问题专访北京大学国家发展研究院副院长、北京大学数字金融研究中心主任黄益平教授。
黄教授认为，中国人民银行数字货币迈出的第一步还是相对保守的，但是未来，确实存在对现有金融体系产生巨大影响的潜在可能性。
同时，“天秤币”的加快推进对一些大国的主权货币虽然不构成直接挑战，但对其国际货币地位会产生一定影响，因此可能带来一定的竞争性。
以下是采访实录：
Q
A
大橘财经
黄益平
大橘财经
您好，首先非常感谢您抽空接受我们的采访，我们就直接开始。
首先第一个问题，今年8月14日，商务部印发《全面深化服务贸易创新发展试点总体方案的通知》，再次引发了人们对数字货币的关注。从去年下半年以来，数字人民币和脸书“天秤币“的推进节奏都在明显加快，您觉得主要的驱动原因是什么？
这个不太好猜测，中国人民银行其实是从2014年以来，就一直在研究开发我们自己的央行数字货币，应该说一直是在推进过程当中。至于说去年以来是不是在外部因素驱动下开始明显加快节奏，我们只能做一个猜测，因为我也不知道央行的内部考虑。但是从世界各国的反应来说，可能多少跟“天秤币”有一点关系。
我们北大数字金融研究中心”和上海新金融研究院”每年和国际货币基金组织会有一次关于中国数字金融的闭门研讨会。我记得去年6月18日，我们正好在华盛顿IMF总部研讨，拉加德总裁来给我们作主旨演讲，她当时就提到，你们会议的时间安排得很好，因为正是在当天，脸书发布了“天秤币”。之后的影响我们都看到了，其实是引发了世界各国很多的议论。
中国人民银行有一些什么样针对性的策略转变，我不知道，但是从国际讨论来说，第一，大家深刻地意识到，“天秤币”一旦真正落地，它就有可能成为一个真正的国际数字货币。虽然它是由主权货币做支撑的，但是因为Facebook和what's app在全世界有多达27亿的用户，几乎遍布了所有的国家，它就会是一个国际跨境支付工具，它就会是一个国际货币。第二，各国的央行和监管当局一边对“天秤币”落地做了很多评估，一边对主权数字货币的研发有所加快。
在一定意义上来说，可能确实存在一种竞争关系。如果是“天秤币”真正落地成为一种成功的国际数字货币，对其他国家的现存主权货币可能是会造成一定的压力，也会对现有的一些国际货币的功能产生部分替代效应。甚至在一些本身的主权货币特别弱的国家，如果你本身的货币不是很稳健，可靠度也不是很高，“天秤币”也许就比他们自己的货币会更好一些，可能直接就取代了他们的本国货币。当然，对一些大国来说不太可能发生这种情形，但他们主权货币的国际货币地位有可能会有一定程度的替代，所以从这个意义上来说，“天秤币”带来一定程度的竞争，我觉得也是可以理解的。
黄益平
大橘财经
之前有市场分析人士注意到，“天秤币”推进的节奏相比之前的比特币来说，是非常快的，其实从您刚才说的6月18日发布白皮书宣布立项，到后来天秤币协会正式成立，21个合作伙伴签署章程，其实只有4个月时间。另外还有一些市场人士注意到，美联储迫于经济下行的压力，从去年7月开始，很快就结束加息周期，进入降息周期，然后在年底的时候将利率降到接近0%的水平。“天秤币”的加速推进，正是伴随着这个过程进行的。到今年因为疫情的因素，美联储带领西方的主要央行释放大量流动性救市，有一些市场的声音已经开始质疑美元的稳定性和储值功能，而把数字货币和黄金一起，列为“后美元时代”的主要选择之一。您对这个议论是怎么看的？
虽然我们笼统来讲都是“数字货币”，但我觉得之前比特币的情况跟现在的“天秤币”不太一样。
比特币的最初出现和受到市场的欢迎，跟当时全球危机爆发，以及市场人士对美元前景的担忧，是有关系的。
当时2009年比特币推出时，一个最大的卖点就是，其总的供给量是给定的。比特币公开的算法规定，其上限就是2100万个，实际上在很大程度上迎合了大家对信用货币超发的担忧。美元作为一个主权货币，又承担国际货币的功能，这里面就产生了一个“特里芬两难”的问题，由于国际经济发展，对美元的需求越来越多，如果美元不断供给到国际市场上去，最后会以美国的经常项目逆差，也就是一种变相的负债来产生。那么这两个过程最后会造成一个悖论，一方面是国际市场对美元的需求越来越多；另外一方面供给越来越多，导致美国的负债越来越多，最终会造成对美元的价值产生很大的怀疑。后来次贷危机爆发，起码有一部分人认为，这多少跟美元作为一种主权货币，却发挥国际货币的功能有关系。
我记得周小川行长在2009年4月写了一篇文章，就是关于国际货币体系问题的分析，他也提到了这个问题，所以我想说的就是，数字货币，尤其是比特币的兴起，跟大家对于美元的担忧，国别货币能不能长期发挥国际货币的作用的担忧是有关系的。
1971年，美元和很多其他国家的货币脱离了布雷顿森林体系。美元和黄金脱钩，其他货币和美元脱钩，走向浮动汇率以后，出现一个根本性的困难，对货币供应量的约束就不强，过去所有货币盯住黄金，有多少黄金才可以发多少货币，但这样的一套货币体系不太适应现代经济发展，因为黄金供应的增长速度跟不上现代经济的增长速度，最终总是会引发一个黄金不够或者货币不够的矛盾。1971年布雷顿森林体系的解体，在一定意义上来说就是要调整这个问题，但是引发的一个新问题就是货币很容易超发。所以数字货币尤其是比特币受到市场欢迎跟这个有关系。
但是，你说到去年“天秤币”的出现跟市场质疑美元，我个人觉得关系不是特别大，原因就在于“天秤币”还是以主权货币作为支撑的，这跟比特币是不一样的，虽然以哪些主权货币支撑现在还有不同版本说法，但归根到底还是以美元作为最主要的货币支撑。所以如果说美联储的量化宽松，最终导致“天秤币”受追捧，我觉得关系不是很大。但是对于其他数字货币是不是因此更受欢迎，我觉得这个是完全有可能的。
黄益平
大橘财经
您去年在一个演讲中提到，中国的数字货币可能对中国的金融体系会有比较大的影响，也就是说，会改善金融对实体经济的支持，通过普惠金融来更好地赋能中小企业。那么在今天“后疫情”的环境下，这一点似乎是更加紧迫了，一方面，近期中央更加强调金融必须服务实体经济，另一方面，许多中小企业处境依然是非常艰难，非常需要救助和恢复。但是货币政策通过传统银行金融体系的传导，似乎始终不是那么顺畅。在这样的情况下，对于数字货币能够定向投直接投放给小微企业，甚至个人的讨论也很多。那么您认为我们这次加快数字人民币的试点，是不是有这方面的考虑？
我认为应该没有这方面的考虑，央行数字货币的推进还是比较保守、渐进的。
如果说数字货币有“普惠性”，在目前看来，主要还是体现在支付方面的普惠性，谁只要有手机，就可以直接用央行的数字货币，这样的话相对于通过银行系统来说，支付成本可能会降低。另外他不一定要联网，这样的话交易便利度就会大大提高，我觉得“普惠性”主要体现在这些方面。
在直接支持小微企业方面，我觉得它截至目前，第一步的设计几乎发挥不了什么作用，原因在于，这个设计本身就有两个很重要的机制。第一个机制，就是央行发行数字货币，不是说现在就可以直接发给企业或个人，这在将来当然有可能，但这不是目前的设计。目前的设计是通过中介的授权机构、银行、电信公司、互联网公司等等一些机构，由他们直接跟央行兑换数字货币，然后再向公众发放。所以起码在目前不存在央行直接向个人或者企业发钱这个问题。而且发钱这个问题本身是很复杂的，这个跟我们货币政策调控等等有关，可能还有很多需要考虑的因素。
第二个机制，央行的数字货币，从目前来看其实是不付利息的。不付利息就意味着其实还是不会脱离银行，央行的钱大部分还是会发给银行，所以我们的央行把它称之为DCEP，目前主要的功能就限定在电子支付，而且主要就是替代我们流通中的现金，目的就是要防范在短期内产生对商业银行的脱媒。从这个角度来说，起码在短期内，我并不认为支持小微企业融资是加快研发数字货币的一个重要动力。
至于将来会发生什么样的影响？我曾经说过，很可能会对金融体系造成很大的影响，那么潜在的可能性是有的，比如说央行数字货币也做移动支付了，对我们现有的移动支付体系会发生什么样的影响，这个是值得观察的。还有我刚才说，央行做了一系列的设计，尽可能避免造成短期内大面积的商业银行脱媒现象，但现在会不会有一部分钱离开商业银行呢？尤其是我们现在很多活期存款利率是很低的，跟0也差不多，老百姓是不是更愿意在央行数字货币的钱包上持有货币，因为那样毕竟变得更方便更可靠了，我觉得这种可能性是有的。
从长期来看，最终对金融体系肯定会造成很大的影响，但是在短期内我觉得影响可能是有限的，具体的影响怎么发生，央行数字货币的设计肯定也是一个逐步演变的过程。今天迈出的第一步其实是相对比较保守的。
我们知道货币一般有三个功能，一是支付，一是计价，一是储值。从目前来看，央行数字货币发挥的主要就是一个支付的功能，用央行的话说，就是替代我们流通中的一部分现金。至于计价的功能，因为人民币本来就承担计价功能，所以跟数字货币没什么关系，投资的功能目前应该是没有的。
黄益平
大橘财经
您刚才就提到了，有可能要关注的是对现有的移动支付有什么影响，那么您对这方面有没有一些评估或者是预期？
我没有深入的评估，既然它的定位就是数字货币电子支付，起码对我们已有的移动支付提供了一种新的选择。
黄益平
大橘财经
我想说一个具体的例子，就是今年3、4月份，在深圳出现了一波小的炒房高潮，一些人其实是把政府给小微企业的优惠的纾困贷款，通过各种灰色渠道和操作，来用作炒房。当然后来是被政府直接喊停了。那么我们知道数字货币，会让资金的去向更加透明化，我们能不能认为，一旦数字货币真正成熟，就能给资金流向的监管提供更有力的工具，帮助政府更好地制定货币政策，能不能这样看？
我觉得这个应该是完全有可能的。过去我们一说到数字货币，大家都想到比特币，比特币有两个很重要的特征，就是匿名和去中心化，那就是没有央行，只是这个程序放在系统上，大家都去“挖矿”，挖出来一个是一个，也没有人去调控。这和主权货币的特性肯定是不一样的，只要是央行发行的主权货币，第一，它肯定不能是去中心化的，否则我们就不会有货币政策；第二，他肯定不能完全匿名，即便是有一小部分交易匿名，其实也就是小规模的交易，比如说到农贸市场去买个鸡蛋什么的，央行不来跟踪交易而已。但总体上来说，使用数字货币后，监测或者追溯肯定会变得更加容易，既然是一组密码在系统上，最后总是会留下数字足迹，交易本身会变得更加透明。
黄益平
大橘财经
那么把这个话题延伸下去的话，西方主流媒体总喜欢关注隐私话题，那么如果使用数字人民币以后，官方去监测这些交易的话，当然是对反偷税避税、反洗钱、反腐败有一些作用，但是怎么辩证看待隐私的问题？
我觉得对隐私问题应该这么看，就是说一般的交易，官方是不会来管的，不会对每一笔交易都去分析。首先，举个例子来说，如果你去市场上做交易，在相当长的时期内，我们的实物现金应该还是流通的，你喜欢拿5000块实物现金去做交易，这个选择还是有的，并不是所有交易都在线上，只是线上的数字货币给所有人提供了一种新的选择，这是第一点。
第二点我刚才讲到，实际上央行虽然可以在系统中监测和追溯，但是绝大部分的交易它不会去具体做跟踪，它只看总量，对央行来说，计算总量的重要性，远远超过关注个别的交易。那么什么时候要关注那些个别的交易呢？就是当系统发现有一些不平常的交易的时候，比如说个人之间忽然发生大量的资金的来往，或者是财产转移，如果系统或者官员认为这里面可能有一些疑问的话，可以选择深入分析，那么这样的一些调查，我觉得跟隐私是没有关系的，本身今天的金融体系也是要求监测和分析这样的一些有疑问的交易的。
我们现有的监管部门进行反洗钱、反腐败调查，都是做这样的工作，只是现在都是线下通过人力去查账，将来更多的是在系统上进行，比如说以后可以设置一些自动的指标，一些反常的交易发生时会自动提醒，那么再进一步通过人力介入。从这个意义上来说，我觉得对隐私的影响不太大。而且我觉得将来监管部门对隐私和正常的金融监管的边界问题，肯定会出台新的规则和条例。个人的隐私，理论上央行也不关心，央行关心更多的，第一是宏观经济的稳定，第二就是尽量防范非法行为。
黄益平
大橘财经
您还谈到过数字人民币对人民币国际化的意义的问题，目前有一些讨论就是涉及区块链支持的数字人民币，能够做到相对的去中心化，那么也就绕开了美国主导的 SWIFT结算体系，这对我们当前与美元“嚣张霸权”的博弈有很现实的意义，那么您对此怎么看，能不能谈谈具体怎么操作？
我觉得这是有可能的，我们现在都是经过一套金融体系来做国际的支付，包括银行和整套信息系统，无论是SWIFT还是银行体系，如果使用美元，美国就能发挥很大的作用，产生很大的影响，包括采取一些制裁措施，我们基本上都在这套系统里头。
那么人民币如果真正能成为一种国际货币，尤其是数字货币的话，在一定程度上可能可以避开现在的这套系统。但是我觉得目前来看，对我们来说最重要的问题还不是能不能去中心化躲避美元系统的问题，在未来一段时间，其实更重要的问题是怎样实现人民币国际化。
如果人民币不是一个国际化的货币，再数字化也没有意义，人民币到了国外怎么办？非洲，美洲，欧洲有没有人接受？如果人民币不能做到自由兑换，如果汇率不是由市场决定，那我们即使有能力把数字货币拿到非洲，没有人要，还是没有用的。所以我觉得对目前来说，我们现在还到不了能不能挑战美元霸权，能不能自成体系这一步。我觉得首先一个很重要的问题是，人民币本身能不能国际化，人民币如果能够国际化，那么下一步才会产生通过人民币数字化的一些功能，有没有能力挑战美元、欧元这样的后续问题。至于发挥数字货币去中心化的属性绕开美国影响，这只能是一个长远的可能性。
黄益平
大橘财经
刚才说到，关键的还是人民币国际化，那么现在有一个比较热门的讨论就是国内大循环和国内国际双循环相互促进的新发展格局。国内大循环主要是依托中国14亿人口的全球最大的单一市场，和最完备的通信物流基础设施，那么数字人民币如果说能够先在我们国内的大循环里面能够流通起来，然后是不是在在我们周边，比如说中亚方向、东南亚方向的市场上逐渐的流通起来，这是不是数字人民币可能落地的几个方向？
我觉得应该说是可以发挥作用的场景。第一步还是我刚才说的，数字人民币要走出去，关键还是要看它能不能国际化。国际市场需要愿意接受人民币，这是最根本的一条。首先要实现汇率由市场决定，人民币在资本项下可兑换，然后在国际市场上发挥支付、定价和储值功能，这个时候我们才可以考虑在哪些场景下，数字人民币可以发挥更好的作用。但你刚才说的这两个方向，也可以把它们作为我们推进人民币国际化的方向。
举个例子说，我们2009年以后开始推人民币国际化，一开始做的就是跟周边国家跨境贸易和投资进行人民币结算，实际上就是一种推进人民币国际化的做法，只是当时用的是实物的人民币，实际上也是慢慢国际化的一个过程。比如说我们跟泰国、越南有投资或贸易，我们就用人民币来结算，正好因为他们跟中国有非常多的经济往来，实际上是在通过这样的一些尝试，在推动人民币的逐步的国际化。
你刚才说的“一带”和“一路”这两个场景，将来用数字货币可以落地，我觉得这个逻辑和2009年中国边贸使用人民币结算其实是一样的。如果能直接用数字人民币，可能会进一步降低成本，提高效率，同时也会使得交易变得更安全。但是这个逻辑上是一样的，我们第一步仍然要通过这样的一些场景来推动人民币的国际化。
黄益平
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