编者按：6月份，清华美院教授苏丹携新书《闹城》与著名媒体人杨澜，通过直播的形式围绕“一座城与一代人的青春”展开了一次深度对谈。
他们聊到故土乡愁，聊到新书《闹城》里的艺术底蕴与工业思维，聊到了一代人的成长经历，以及，给当下时代“后浪”的诚挚寄语。
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■ 还记得少时有过哪些顽劣事迹吗？
杨澜：我特别爱接下茬，而且我上课特别爱说话，当然我没有想到后来以说话为生（笑）。但是当时我特别爱说话，可能某种程度上，因为我学习成绩非常好，所以老师好像给我留点面子，所以老批评我同桌。现在想起来，特别愧对我的同桌。
但有一次课间，一个男生说杨澜你怎么那么笨不会吹口哨，然后我跟他学，我怎么吹也吹不上来，上课的时候我就在那练，在我们的生物课堂上，响起了一声清脆而长久的口哨声，哨声出来以后我还左右看，我在想这是谁呢？我完全没有期待我有可能发出这样的哨声。
老师当然是震怒了，说谁胆敢上课吹口哨给我站起来。后来我看前后都没有人答应，我琢磨出来大概是我发出来的声音，然后我就站起来了，这是我很难忘的一个经历（笑）。所以青春期的这种叛逆和捣乱，每个人都会有的，程度不一样。
苏丹：我小时候会做爆竹，去军工厂的排水管里面捞芒硝，加上木炭、硫黄，按照配比掺起来，做成像地雷一样的东西。芒硝要烤干，有一次在教室里，我在炉子上放了很多芒硝，结果有一包在课上炸了，老师说谁干的？幸好同学们都没说，最后这个事情不了了之。
终于有一天，我把那个地雷给做出来了，用泥做了一个胎，干了以后就像《地雷战》里面的地雷一样，在大院中间的场地点起来，它像礼花一样喷发了，当时觉得特别有成就感。
■ 如何实现从顽劣少年到清华教授的逆袭？
苏丹：有两个冲击。第一个冲击是初一的时候，看了一部日本电影《我的老师》，这部电影让我感觉到竟然还有这么美好的生活，老师和学生这么友爱，学生之间可以毫无忌讳地表达，这部电影让我觉得在自己生活的世界之外还有世界。
第二个冲击是一个小时候的玩伴考上了大学，来我家跟我谈校园生活。
他要去重庆参加排球比赛，打完排球要游三峡，这种生活的诗意深深吸引了我，所以我下决心要从昏暗的现实中挣脱开来：“这种想法驱动我要改变自己，因为读书是一条改变自己命运的路。”
■《闹城》写了形形色色的人物，其中有一篇专门写您已过世的奶妈，很多人读后感动不已，您想说点什么？
苏丹：再次感谢她对我的哺育之恩，我的生母把我生下来两个月以后，我就被就带到北方的一个农村里，在那个炕头，是奶妈把我带到两岁。
这个东西在心理学上，在医学上是有依据的，从小听到的声音，她的爱抚，都会生成心里面情感的积淀。
（杨澜：这就像脐带一样。）
我记得有一次，奶妈的小女儿发给我老房子的照片，那棵枣树、那片瓦房，发过来以后，我当时正在成都机场等飞机，看到那张照片我当时就哭了，好在机场的人不认识我，反正就是情不自禁。
图像对空间再现的能力，也说明空间本身和情感是有关系的，我们描述一种情感的时候不是绝对抽象的，它是依靠一种情景才能再现的。
■ 杨澜：读到初稿时，有一种惊艳的感觉
杨澜：这本书整体上有一种美感，书就是这样，除了文字，除了写作者的心意让你感受到一种审美的快乐，这个书本身也是审美的一个部分。
我读这本书的一些初稿的时候惊着了，这里面的插图，都是当代艺术的观念和理念出发，但是画得如此贴切，和内容的呼应，我也惊着了，我说要为这些文字去创作这些作品得花多少功夫啊，苏丹老师得花多少钱啊。
苏丹：这些艺术家都是我非常好的朋友，他们也希望他们的作品和我的回忆、我的叙述图文并照放在一起，能够再现历史。同时互相借鉴，因为他们作品里面很多还是有批判性的，我的文字里面也有批判性，但我文字里面的批判性要隐性一些，他们的艺术作品的批判性则完全展现在图像里边。
说到老照片就更有意思了，我网罗这些照片非常非常不容易，大概发动了有上百人去通过各种方式找照片。
我非常感激我的父母，即使是在非常贫穷的生活阶段，在重要的节日里，我的父母还是有这个情趣，我们家还会到公园去一起照相，比如过周岁或者中学毕业，全家会有一些合影，所以还是留下来一些照片。我和同龄人交流的时候，他们都很羡慕，因为那时候照相对我们来讲是非常奢侈的事情。
王熠婷（主持）：当我拿到这本书里的插图和名单的时候，我真的知道苏老师在当代艺术圈里的江湖地位，因为这里几乎就是中国当代艺术圈的中坚力量，我知道今天直播间里有的朋友可能不是这个行业的，这是你们了解六十年代出生的当代艺术家非常好的一个切口，这本书的绘画作者是苏老师精选配合这个时代视觉记忆的作品，很多价格现在已经是几千万了。
杨澜：文字和这些艺术作品，包括照片，真的是相得益彰。因为这些艺术作品平时在其他地方不可能一下看的这么完整，它还是很有连贯性和系统性的，所以真的让人有一种惊艳的感觉。甚至有点不怀好意地想买椟还珠，先把画看一遍最后再看文字。
■ 为何会想到写国内少见的“工业文明”题材？
苏丹：我做工业遗产研究，做了接近二十年的研究。我觉得工业社会是人类文明无法逾越的一个环节，中国的工业起始是洋务运动，但是真正大幅度工业化是从1949年才开始的，也就是说我的成长和工业化的过程是有关系的，这也是《闹城》里面隐藏的一套言说，讲到了工业化早期我们生存的环境，工业和农耕文明在对抗的过程中所产生的各种各样的事件、以各种方式生成的情感记忆。
对工业这个事情的理解，你要走到全世界，到英国、到德国、意大利，甚至美国，你会重新理解工业这个事情，在鲁尔区看到高大的烟囱，庞大的炼焦生产厂区，那样的工厂在山西很多，但是你再回首看这些烟囱，觉得它像一个神殿，像纪念碑，这就是工业文明，人类应该感激这个阶段。
的确，工业文明在建立过程中是会蚕食农耕文明的，因为农耕文明已经不再是具有强大生产力的母体，但是它又孕育了工业文明，这个过程中有很多让人揪心的东西。
■ 您是六零后，如果有一个更换出生年代的机会，比如换到大家都认为很舒服的九零后或零零后，您愿意换吗？
苏丹：我不愿意换，我不愿意重新经历一遍生命。
因为我们每个人的生命里面都有很多快乐的东西、幸福的东西、满足的东西，也别忘了这个过程是很艰涩的。有时候我们会习惯性地选择放弃、遗忘那些不愉快的东西，但经历却往往是苦多于乐。
我觉得六零后的确应该是我们这个时代必需要关注的群体，因为过去我们被五零后压制，可能五零后曾经是社会的中坚，当然现在他们依然是中坚，但是六十年代的这些人逐渐崭露头角，变成社会的脊梁。这点在饭桌上体现得非常明显，过去我在饭桌上总是最年轻的人，现在突然变成座次靠前，甚至有时候是一桌里面年纪最大的，这是一个很自然的变化。
但是六十年代这批人，客观地来讲，从我们历史的角度来看，的确经历的东西比较丰富，而这种复杂性和矛盾性会变成我们生活阅历中最宝贵的资源。我们很坚强，我们有集体主义的情结，但是觉醒者又会有很顽强的自我意识，我觉得这个矛盾的两极都是弥足珍贵的财富。
■每一代人都有他的时艰
杨澜：我觉得每一代人和每个人的成长经历都是独一无二和不可复制的，你不可能挑挑拣拣只要好的部分，而不要给你带来痛苦的部分，其实你必须是照单全收的，就像你爱一个人的时候，也不可以把他劈成两半说这半我喜欢，那半我不要，因为他就是一个完整的整体。
所以我是带有这样的一个感恩的心态去看待自己的成长经历，常常会想到我们是多么的幸运，经历过那种贫穷的时代，所以才知道日子一点点变好，家里新增添了一个电冰箱、一个彩电的那种愉悦，家里的地板从铺人造革，再到后来有水泥的地面，有木质的地板，或者再铺上地毯，那种生活中可以被触达到的改变曾经带来的欣喜和希望，所以你必须照单全收。
我也看到八零后的人，他们需要在这个过程中经历某一份挣扎来证明自己，而不像六十年代末我们这一代人，好像你做点什么都是第一个，比如我刚开始做电视主持人的时候，人们说你是第一个非播音专业的主持人，你是第一个可以自己写稿子的主持人，你是第一个可以自己做制片人的主持人，甚至以后可以自己有一家媒体和文化公司的主持人，我们有机会去做时代的第一个。
但是到了八零后、九零后的时候，很多第一个已经被别人做了，你再去找那个自己的缝隙，再要破土而出的时候，其实相对会有一点困难。
所以我想用这个说明的是，每一代人都有他的时艰，每代人都要面对他的时艰，而每代人也都有他的机会，最终就看你能不能创造出一些什么。
在我读中学的时候，那时候也是思想开放，东西方的思想著作都有机会接触的时代，我们那时候如痴如醉地看罗曼·罗兰的《约翰·克里斯朵夫》，也算是自我价值的一种觉醒。我一直记得他在扉页当中写的话，他说生命的快乐是什么？生命的快乐唯有创造，其他都是毫不相关的漂浮在地上的影子。
这段话大概在我十几岁的时候有雷霆万钧的震撼，我突然觉得人生不能浑浑噩噩，人生是要创造出一些新的价值，来证明你曾经存在过。
当然这个是否存在过，可能也不那么重要，但是对于你个人很重要。所以我想说，每一代人都有自己的创造，我也祝福今天的年轻人也能够克服他们的时艰，找到自己的机会。
苏丹：疫情的确波及到未来，很多事情都将改变，但是从六十年代过来的人已经不断地经历了各种巨变，不停地急转身，所以我们依然自信地认为它是可以被克服的。
人类的进化就是这样，文明就是在一次一次的挑战中形成的。所以在环境美学里面有这么一句话，环境是什么？我们都是环境的产物，环境是命题者，人类是答题者，环境一直在出题，人类一直在答题，题目越来越难，但是我们越来越智慧。
所以大家要树立信心，借着这个机会也祝福大家健康顺利。