观察者网：感谢您抽出时间接受我们的采访。我们看到您最近接受了腾讯的邀约，成为了《王者荣耀》的学术顾问。实际上，近年来《王者荣耀》一直在邀请知名学者担任顾问，给网友们上文化课。您怎么看学术顾问这个角色？学者所提供的参考意见在多大程度上能够被制作方接受，提升作品的知识底蕴？
葛剑雄：具体的顾问，情况不同。学术顾问是个通名，并不是说所有的学术顾问都做一样的事情。我和他们约定好了，我的学术顾问工作主要是在价值观念上帮他们进行把关，并不具体涉及游戏的内容、形式等等，也不是去普及历史知识，这是讲清楚的。
我自己在两年多前写的文章里也提到，我们不需要让游戏承载过多的其他任务。有些人认为通过游戏可以学习中国历史，这是错误的，游戏永远不可能和真正的历史划上等号。
我一向认为游戏在价值观念上面必须正确，至少要是无害的，不能突破底线。在守住底线之余，如果能在价值观上进一步提升就更好了，所以，我主要做的是这方面的工作。
顾问是提出意见的，但没有决定权，也不负最后的责任。也就是说，我提出这个意见你采纳了最好，你要不采纳，我没有权力来干预。当然我如果发现自己的意见起不了作用，或者无法进一步合作，也是会及时停止的，这是我们双方都讲清楚的。我不是永久的顾问。有些网友把“顾问”和“站台”、“代言”混淆了，这些角色之间是有本质区别的。
观察者网：这件事情确实也引起了一些误解，既来自路人网友，也有“王者”的玩家。您也在微博上解释了顾问、学术顾问、代言、站台的区别。
葛剑雄：依照我的理解，代言就是代表某品牌的形象和利益，他对这个品牌是充分肯定的。顾问跟他是两回事。顾问可以提出意见、建议，但是不能够强制人家采纳，而意见一旦被采纳了，顾问也是没有责任的，因为这是当事人进行的选择。
观察者网：我仔细看了您刚才提到的这篇文章，您的原标题是《历史的真实与真实历史的传播》。近年来，围绕这方面展开的批评、讨论其实挺多的，魔改、戏说历史的作品不在少数，但又很能吸引大众的兴趣。您怎么看各种艺术作品对历史的重新建构和修改？应该如何在尊重史实和追求艺术效果、大众传播之间达成平衡？
葛剑雄：类似这种戏说历史，古今中外都有，是正常现象。对于普通公众而言，通过看一部戏说剧来休闲娱乐一下也很正常，对他们来说，剧中的故事是不是真实的历史，又有什么关系呢？
之所以造成这样的误解，恰恰是因为我们长期不重视学习真正的历史，或者不想学习真正的历史，认为游戏、影视作品应该承担历史教育的作用。
比如说现在有家长批评《王者荣耀》不符合历史，我们孩子玩这个，今后都接受错误的历史教育了。可正确的历史是通过上历史课学习的，认为游戏是历史，这本身就是错误的。现在，很多文娱节目都会讲历史，但这就是真正的历史吗？今天有一部戏说剧广受好评，那也很好，可它本身和历史、历史学是没有关系的。而且我们也能看到有的电视剧前会加一句“本故事纯属虚构”。
把历史泛化是错误的。真正的历史只能通过严肃的历史书、历史课本来学习。这在任何一个国家、地区都是如此。我们能通过看《哈利•波特》学习英国历史吗？显然不可能。
《哈利·波特》剧照
对于这些历史相关的文娱作品，我想还是要坚持底线思维。如果你的价值观念底线守住了，传扬了“正义战胜邪恶”、“光明正大战胜阴谋诡计”、“勤奋努力终会有回报”、“人类的未来是光明的”等等正确的价值理念，哪怕虚构了部分故事，这也没什么问题。
另外还有一点，大家有一个误区，就是认为要把知识娱乐化，要把知识变得容易学，才是好的。这也是绝对错误的。比我们中国的历史，其中有一部分可以通过讲故事的形式来普及，但是有些严肃性的、政治性的内容是没有办法通过这种形式来讲述的。比如南京大屠杀，比如我们的革命史，这些能通过游戏来表达吗？通过影视作品，又能将这些历史全部表达清楚吗？
我们现在经常讲要快乐学习，这是片面化的。因为有些高深的学问是快乐不起来的。我们可以有趣味数学，但是学习高等数学能够用快乐的方式进行吗？还有比如学习哲学，我们当然可以讲一些大众的例子，但是其中比较高深的、抽象的部分，学习的过程是很艰苦的，也不人人都能学会的。所以，一定要分层次，分类型。对游戏、影视作品提过多的要求，这是不妥当的。
也有孩子反映他打了游戏，对历史感兴趣了，这个是没问题的。但他如果是真正对历史感兴趣的话，那么他放下游戏以后还得去看正规的历史书。还有人说，国外某款游戏做得很好，我很多历史知识就是这里学来的。我要告诉你，游戏做得再好，它反映的也是某一方面的一部分能够为它游戏利用的知识。有些好的游戏固然可以开发智力，或是训练人的动作与思想的协调性，但这不能够代替正规的某一方面的训练。
当然，我们也希望有一些普及性的作品，可以寓教于乐，但重点还是教而不是乐。毕竟那些让人乐不起来的内容，也是要教的。
观察者网：现在越来越多的网络平台也会邀请文史学者进行入驻，给大众进行一些学术科普。也有越来越多的学者愿意和公众交流，分享知识。落脚到历史学领域来说，您觉得好的历史学科普，应该是什么样的？也就是说，应该具备哪些特质？
葛剑雄：很多人也许不了解，我很早就进行了这方面的工作了。我写这一类书至少有二三十年了。事实也证明这些书往往销量很多，影响很大。既然是科普，无论是人文社会科学还是自然科学，那么它首先要守住本身学科的底线。我写普及历史的书，就一定要保证跟人家创作历史小说不同，我必须做到言必有据。
当然在具体内容的书写上，可以进行选择。这个选择也必须保证价值观念正确。历史上有很多有趣的事情，但有的事情的价值观念是不对的。比如说我同样讲一个人，那么我到底是讲他的正面形象，还是讲他的阴谋诡计，这个就是一种选择。尽管一部分人也许更喜欢看后者，但是我不能这么选择。
所以，我想如果归纳一下的话，好的历史科普应该做到这三点：
第一，既然你是普及历史，那就必须严格地遵照历史事实，不能去虚构。
第二，要保证价值观念的正确，那么就要做出选择。我们讲革命史、近代史尤其如此，要明确大是大非，不能借着“普及”的名义，迎合一些人猎奇的心态，就去颠覆大家认为正确的事情。比如不能去戏说革命英雄、先贤圣人。
第三，在文字表达上要让人看得懂。
观察者网：这些年，我们一直会提到“公众史学”，您觉得这样一种范式的流行会给传统的历史研究提出哪些挑战？
葛剑雄：在我印象中，这个名词是外来的。我们对这个名词缺乏一个正确的定义，因为现在讨论这个名词的时候，不同的人在用不同的概念，我到现在都不太明白什么叫公众史学？谁是公众？
首先如果作为历史本身来讲，它的是非标准，它的正确与否，不是公众，不是媒体，随便可以发表意见的。公众可以评论历史，但是历史的是非标准、先进落后程度，能对这些做出评判的还是学科内的专业研究者。在这一点上应该尊重专业，对任何学科而言都是如此。比如量子力学，公众如何评判呢？这是有门槛的。决定历史学发展方向的是历史专业的研究人员。它发展的对不对，好不好，往往不是公众能够随便评定的。
最近，我们看到西方部分民众把一些历史人物的雕像拉倒了。这个其实是公众在对历史发表意见，至于这个人物究竟该怎么研究，不是公众的行动所能决定的。研究者也不能根据今天公众的行动，就来改变对历史人物的评价。
在明尼苏达州首府圣保罗城，明尼苏达州议会大厦前的哥伦布雕像被民众拉倒。
那么如果把这个公众史学理解成公众参与，这也是片面的。如果公众中的某个人已经具有了专业研究水平，并能遵守学术规范，他就不是公众代表了，他也成为历史学界的一员了。这个情况就和我们现在讲的所谓“民科”是一回事。科学就是科学，没有什么民间科学家，如果他真的已经达到了专业的水平，那么他就已经成为科学家了。
至于如果把公众史学解释成为持续向公众普及知识，这个不是新观念。这样的实践中国古代就有，统治阶层要教化民众，会通过宣讲、书籍来普及。只不过今天，我们的媒介更发达，普及的渠道更多了。
所以，现在对公众史学，大家有不同的理解。但是认为有了公众史学或者公众参与就能改变历史，改变历史学研究，这是错误的。
但是另一方面，历史学家要关心民众，要面向公众，要听取公众意见。比如说如果我们发现我们的结论跟公众认知有不同，我们就要研究是公众错了，还是我们错了。如果是公众错了，我们就要思考怎样积极去引导他们，去向他们说明。实际上，如果把公众史学解释成为史学界应该更明确与公众的关系，我是赞成的。
那么就算是现在的历史普及，也有两个倾向。一种倾向是更多地考虑可读性、普及性。这样的话，往往在史实选择上面，会选择一些有趣的内容，但是有时候从研究的角度讲，也许这种有趣的记录恰恰离历史是最远的。
所以我刚才也讲了，如果把公众史学解释成为公众参与或者面向公众，这对历史本身，对历史学研究，或者历史学的发展是没有影响的。因为它不是历史研究，而是历史研究成果的运用。
科普本身不会影响到科学。我关起门来研究，跟你开门研究，结果是并不见得有本质差别。唯一的好处是通过普及，吸引大众的兴趣，也许某些人本来不喜欢历史的，但可能从此研究历史了，以后成为了历史学界的一个人才。
观察者网：我们时常会说，要更好地发挥历史学的公用，警惕历史虚无主义，去年的赵立新事件、精日事件都引起了很大讨论。在您看来，为什么历史虚无主义会重新抬头？
葛剑雄：历史虚无主义不是一个学术的概念，是一个政治概念。有些人在这个问题上是真的糊涂，有些人是装糊涂。
我可以明白地告诉大家，我们现在讲的要批判的历史虚无主义，主要是针对政治上那些企图通过蒋介石来否定中国共产党的正义性、合法性，否定中国近代史的主流，否定革命的行为。所以任何这种行为，不管你自己有意无意，都是要批判的对象，也都是要我们坚决抵制的历史虚无主义。
比如南京大屠杀，这个早已有定论，是不容许怀疑的。如果你在这方面随便进行无根据的怀疑，随便去议论，这就是历史虚无主义。我们树立的革命人物的典型，英雄历史的典型，也都是不容随便戏说或者去怀疑的。
包括对于游戏也是这样，我们一方面强调，游戏是游戏，不要把它当成历史，另一方面我这一次也和《王者荣耀》的团队提出来，不要轻易去颠覆一个公众已经形成印象的历史形象。特别是公众已经形成了美好的形象，我们不要轻易去颠覆它。
当然对于历史虚无主义，我们也不要把它泛化，比如对古代史，对历史上的某一个事件，人家有质疑是应该容许的。在这些方面，我们也要顾及到公众的一种接受程度。
总的来说，就是学术无禁区，宣传有纪律。如果你对有些事情有疑问的，那么在学术范围里面是完全可以讨论的，但是你随便拿到媒体上，拿到网上，那就要必须严格地遵守宣传纪律。
中共一大会址外景
观察者网：您之前在微博中提到，“游戏就是游戏，只要价值观念正确，具体内容和手段不防自由发挥。学历史还得通过历史书，不能靠游戏。”这一点也是您刚才反复强调的内容。那么对于想要从事历史学研究的莘莘学子来说，您觉得除了基本的兴趣之外，还需要进行哪些准备？
葛剑雄：我倒是不希望大家轻易地确定这个目标。因为大家知道，全世界真正从事科学研究的人是极少数。所以对这少数的人，要求还是比较高的。另外，大家的期望值也不要太高。我曾经告诉年轻的朋友，全世界哪怕最著名的历史学家，也不是富人。所以现在有些孩子说，我将来想从事历史研究，我倒要劝他们慎重考虑。
一般来讲，在某一个科学研究，包括历史研究上要做得很突出的话，除了客观条件外也有一定的主观因素，你自己要考虑你的天赋，你的特长适不适合做研究。比如逻辑思维能力如何？归纳能力如何？有些人的特长不在这个上面，那何必做研究呢？
另外，我要告诉大家，如果你想从事历史研究的话，一般来讲本科学历是远远不够的，硕士也是不够的，你要准备将来至少要念到博士，甚至还要做博士后，这样才有可能走上研究道路。可能有的人想在大学里面做历史教师，那么现在的情况是，像复旦的话，我们现在连本校的专业历史学博士，我们都不会马上让他们留校，也要让他们到外面去工作，然后看到成果突出的，我们再招聘回来。
有些人说我对历史有兴趣，那么要区分你的兴趣是做研究的兴趣，还是就看看历史书作为业余爱好的兴趣，不同的目标是需要不同条件的。
那么如果真的想将来做历史研究人员的话，第一要做好长期接受教育的准备。第二，也要意识到研究历史的人绝对不是社会上最富的阶层，哪怕在发达国家，一个历史学家最多维持一个体面的生活，他绝对不可能像企业高管、金融人才那么富有。
那么最后再检验一下自己有没有做研究方面的专长或者天赋。对于这个天赋，有的人会误解，我把历史朝代、年代都背出来是不是天赋，老实说现在这些东西检索一下都非常容易，更多地还是看你有没有比较强的逻辑思维能力，这个才是重要的。用我们的行话讲，看你头脑是不是清楚。自己如果对此把握不好，可以请熟悉你的老师、同学给你客观的评价。
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