俞敏洪對話張邦鑫，校外培訓機構如何解決教育不均衡

芥末堆訊 4月9日，在“2021情繫遠山首屆公益分享薈”上，新東方教育科技集團創始人、董事長俞敏洪，好未來教育集團創始人、CEO張邦鑫共同探討了培訓機構如何賦能鄉村教育。

俞敏洪表示，培訓機構確實有很多不規範的事情，但是培訓機構有一點是值得肯定，尤其相對來説比較規模的培訓機構，在科技與教育結合的投入以及對教育的研究上，是遠遠走在公立教育前面的。假以時日，培訓機構研究出來的教育和科技結合的產品和內容，一定能大量賦能中國的鄉村教育，基本沒有成本的問題，就是運營。

張邦鑫認為，未來，在“教”上，技術、內容、數據會使城市與鄉村的差距拉平或者接近。鄉村教育和城市教育的差距會體現在“育”上，而這方面就需要培訓機構更多的給鄉村老師幫助。

以下是對談實錄，略有刪減：

情繫遠山最大的挑戰是什麼？

俞敏洪：最輕鬆的是成立，一杯咖啡兩個機構一人一年出500萬，再拉一些兄弟單位一起為農村教育做一些事情。最大的挑戰是做到今天情繫遠山也做得不夠好，我説的不滿意更多是情繫遠山未來到底還要進一步投入什麼樣的資源，調動哪方面的資源，如果我們覺得方向是對的，如何使它的發展速度更快。我們通過更雄厚的募資實力，吸引到更有才華的人蔘與到情繫遠山運營隊伍中來，這是我覺得可以做的事情。我覺得受益的農村孩子可以更多，我們還可以參與更多、付出更多。

（具體而言）第一是錢的問題，現在一年是一千多萬的規模，基本是培訓機構有情懷的老總在一起玩，我覺得這是不夠的。今年年初我也在試圖擴大基金的募集款，我們現在不能進行公募，原來我們也搞拍賣，基本都是老師、學生畫的畫相當於變相捐獻，這是不可持續的，一次兩次可以，多了是沒有持續性的。今年開始，（我們）聯繫了專業的拍賣公司，拍賣收藏家收藏多年的真正的藝術品，收藏家也願意參與，這是一個嘗試，同時還要（繼續）擴大願意捐款人的範圍。

第二是（系統儲備問題），如果説真的有這麼多的錢，有沒有這麼多優秀的老師，有沒有這麼多的儲備，系統能不能跟上，有沒有比雙師課堂更好的方式為鄉村教育提供服務，這也是一個比較大的挑戰。

除此之外，我們現在提供的直接對學生的上課服務到底是不是最佳的支持方式？這件事情我們還要去探討。比如我們多培養幾個張校長（四川省廣元市范家小學校長張平原），他就能影響幾百個鄉村孩子。我想説的情繫遠山除了我們自己給學生服務以外，是不是還有可以做的更加有效的鄉村教育支持方式？對校長的培養，對老師的培養，我覺得是可以進一步探討的。

我們（培訓機構）在鄉村教育上到底能向國家提供什麼樣的建議，這件事也是情繫遠山要去做的事情。進行充分的鄉村教育，包括鄉村文化、鄉村復興的調研都是結合在一起的，鄉村的復興和鄉村教育是一個聯合體，不能拆開看，我們是不是能通過各種各樣的渠道，包括民辦教育協會，不斷地向國家提供鄉村教育應該怎麼做的一些啓示。

張邦鑫：我和俞老師基本想的差不多，當初俞老師和我討論做情繫遠山前前後後在我印象裏差不多有三次，但是我一直沒敢應，因為我其實有一個擔心，找不到落地的點，直到後來我們覺得雙師（課堂）這件事是能通過技術實現落地的，這時候我們就敲定了這個事。

從挑戰來説，我們去年一次開會的時候，跟騰飛（時騰飛：北京情繫遠山公益基金會秘書長）他們談，我們過去兩年基金一共用了1800多萬，我們在想一個問題倘若資金擴大10倍，一年有1.8個億，能幫到多少學生，學生是10倍還是100倍？如果規模真的擴大到10倍、100倍的時候，我們還能不能保障這樣的教學效果和學生體驗？

我記得之前騰飛給我們介紹整個（情繫遠山項目）進展的時候，我記得一個學校採用了實驗組和對照組兩個組，實驗組（由）情繫遠山講了36節課，高考平均分提高50分，這個還是很震撼的，差別是非常大。

（所以）這件事的普世性到底有多大？這樣體量的解決方案規模化之後到底有沒有效果，如果達到這個效果規模化之後意味着什麼？這是我感覺難以挑戰的地方，我個人還是感覺壓力挺大的。

鄉村教育的難點

張邦鑫：未來鄉村教育更大的難度就是它的規模，其實它的規模是很不經濟的。因為按照社會發展的趨勢，城市人口會持續增加，國家也會推進城鎮化進程。

清明節我回了一趟老家，我看鄉村的年輕人越來越少，中小學生越來越多往城裏和大城市去，我有一點擔心鄉村學校越來越難招到學生，學生越來越少，城市裏一個老師能教二三十個學生，在鄉村很多地方一個年級、一個班就幾個人，都開不成班，這會使得學生情況越來越難。很多老師都是年輕人，他們要追求自己的發展，在這樣一個地方自己的成長空間也會受到影響，這是我看到的還比較嚴峻的問題，這個問題會讓我覺得不影響視力的在線教育如果得不到好的發展，我認為困難還是蠻大的。

中國其實比西方國家有一個非常大的優勢，一個城市的人口集中會使得很多社會效率極大提高，很多模式可以形成，從而使得社會數字化進程、社會效率極大提高，在移動互聯網時代，經濟的增速跟人口的平方成正比。但是鄉村教育是很麻煩的，因為人口少了之後使得很多支持它的模式是效率極低的，我們要跟這個方向做鬥爭，要在這個地方花很多的精力和投入，這個事情我認為是情繫遠山包括鄉村教育、鄉村振興一個需要克服的障礙。

俞敏洪：中國社會還是現在變動性的社會，到最後一定是農村人口越來越少、越來越老齡化，只有老人留在農村不出來，鄉村的空心化也會導致鄉村教育的空心化，未來走向鎮及鎮以上的教育就變成不可避免的狀態，鄉村教育會有很大的變化。這是漸進發生的，不是一天兩天，但是是必然會發生的事情。除了極少數好的鄉村小學以外，大部分鄉村小學在快速減少，中國實現城市到鄉村的完整平衡這個需要很多年，但是這個過程中對鄉村教育的挑戰非常大。

中國還有另外一個問題，中國的流動兒童特別多，父母到外地打工，孩子跟着去，但是這些孩子跟着父母去的時候，在當地接受不了最好的教育，最好的教育輪不到這些孩子，有的上不了學，上學也是非常一般的學校或者借讀的方式，歸根到底還是鄉村教育的問題，因為他們的父母都是農村來的。

除此以外，還有兩個大的問題，一是城鄉教育資源不均衡，城市教育資源來太豐富了，如果這樣鄉村教育永遠沒有機會，我們要給鄉村教育機會。

二是在城市裏面的教育資源的差距，以北京一個海淀區為例，海淀區最好的小學和一般的小學之間的差距是無比巨大的，大家都不惜一切手段往裏進，有些小學還故意增加家長的焦慮，一般的小學家長就不進了，這是什麼原因呢？是資源不均衡。國家要研究的不僅僅是培訓機構的規範，也要研究資源不均衡怎麼打破，現在用的方法就是機器搖號、不許考試，這個東西沒有百分之百做到位，歷史上已經形成了很高的地位，依然有學區房的存在。

我覺得中國最需要解決的問題就是公立教育資源怎麼均衡的問題，現在沒有做到，反而使教育資源不均衡愈演愈烈。一個城市裏面的教育資源不均衡的問題，我在兩會上提出比較極端的想法，公立學校的校長、老師每三年抽籤選學校，抽到哪個學校就是哪個學校，這樣老師的資源就平均分配了，這樣家長就不會爭着去進那個學校了。

技術能否給鄉村教育帶來改變？

張邦鑫：技術的發展有助於拉平城鄉差距，實際上在中小學領域，像雙師和AI課會越來越成熟，技術也越來越成熟。未來很有可能是人類智慧與人工智能的結合，人工智能本質是機器智能，應該是機器智能和人類智慧的結合。所謂機器智能就是學習應該大概率可以通過“AI+數據”做到千人千面地觸達和交互，我覺得這件事情規模化就是接下來短則一兩年，長則兩三年的事情，很難超過三五年。對於教育“教”的內容，做到基於個人的大規模、高品質甚至個性化，所以在“教”上我們建成“AI+”；對於“育”回到以人為中心，機器可以起到輔助作用，所以就是“+AI”。

這件事情的發生容易在在線的培訓機構產生，因為它的成本極低，容易迅速地通過槓桿下沉到鄉村，從而在知識傳授的問題上是有機會迅速拉平城鄉差距的，能夠大規模的把這個事情拉平。這未來這件事情能夠發生仍然需要資源投入，也許情繫遠山還不夠，還需要更多的有識之士參與進來，促使這件事情發生。如果這件事情發生之後，可能城鄉的教育差別主要體現在育人上，同樣在育人這件事情，城市裏的老師和鄉村的老師，大家看看怎麼能夠再進一步把這個逐步拉平。

我覺得其實教育企業參與進來會節省成本、提供好的內容。我覺得還有一點非常好，我們這個組織其實是一個產業組織，而且我們持續在吸引優秀的頭部科技公司進來，其實是用產業最先進生產力在持續去為鄉村教育賦能。今天有可能新東方或者好未來我們這一代機構，可能過些年會有新的公司出來，他們的研發、技術、水平、理念有可能比我們先進，但是我們也希望他們能積極的加入進來一起，企業有的時候有時代性和價值網絡，但是一個產業不會，它是生生不息的，這種生生不息使得我們這種所謂的在商業上創新，能夠源源不斷的賦能和幫助到目標對象。這件事情的價值其實是大於某一個企業或者幾個企業，持續去幫助他（鄉村學校）。

俞敏洪：培訓機構確實有很多事情值得反思，確實有很多不規範的事情，但是培訓機構有一點特別值得肯定，尤其相對來説比較規模的培訓機構，在科技與教育結合的投入，以及對教育的研究上，在這點上中國的培訓機構遠遠走在公立教育的前面。

因為從機制上就是這樣的，有時候一箇中學、一個小學，包括教育部、教育廳、教育局，他們不可能成立一個專門的團隊，一年投入10幾億甚至幾十億進行教育、科技結合的研究，但是培訓機構會去做，因為他想尋求一種更加有效的教孩子的方法和體系，因為這個方法和體系對於機構未來的發展是有直接關係的。從這個意義來説，培訓機構有這樣的動力去投入。

人工智能、大數據如何和教育內容、教育方法、教育手段、教育平台、工具等結合，這些不僅能應用到培訓機構自身，而且可以大面積應用到孩子身上，尤其是農村孩子。所以，這點培訓機構真的很值得肯定，假以時日，培訓機構研究出來的教育和科技結合的產品和內容，一定能大量賦能中國的鄉村教育，基本沒有成本的問題，就是運營。

對於鄉村教育，未來科技能在大面積的解決“教”方面的問題，一下子就把鄉村孩子學知識的平台和城市孩子完全等同了。就剩下“育”的問題了，“育”的問題相對就是老師的問題，對老師培訓這件事情也不是很難，可以把城鄉老師合起來培訓，也可以讓城市老師從鄉村老師身上學到很多東西，鄉村老師也可以從城市老師那裏學到很多東西，作為情繫遠山這樣的公益機構，可以在中間嫁接橋樑，共育共生共發展的前景就出現了。

鄉村教育的未來在哪裏？

張邦鑫：暢想未來，我會覺得技術、內容、數據首先會把“教”這件事情拉平或者接近，我認為仍然有差距，比如時效性不一定完全能拉平，但是不會像今天或者像過去那樣水平差距會很大，這個我覺得會拉平，這種差距會體現在人的素養上。

我有時候經常在想、在反思或者我在看今天中國的教育，我們在評估經常會説芬蘭的教育好，美國的有些教育理念比我們先進，好在什麼地方呢？我覺得有很多歷史因素，比如説經濟階段、生存壓力、師生比，這都是歷史因素。

還有一些因素是什麼呢？比如我們今天的教育創新並不夠，但其實有些壓力是什麼呢？我們這代人，我們接受的教育其實算不上啓發式教育，面向創新、面向未來的教育，我們如何教給孩子這些東西呢？我們要硬生生地變換一種方式教孩子，沒有這種本能，這是我們今天教育的困難，我認為這些地方會跟國際上領先教育有差距，所以我們自己被培養的想象力和創造力還需要更多的提升。

面向未來，我會認為在鄉村教育和城市教育的差距也會體現在育人方面，鄉村的老師他們自己接受教育的時候，這方面可能本身有一定的差距和缺失，而這就需要我們更多給鄉村老師這方面的知識和幫助。

俞敏洪：暢想鄉村教育的未來，如果説得不切實際一點，如果有一天中國的名牌大學，比如北大、清華，有一半孩子是來自鄉村的孩子，我覺得這就是鄉村教育真正的成功。（目前）中國的名牌大學可能鄉村孩子只佔到10%，不到20%，那意味着鄉村教育沒有真正達到均衡教育的狀態。

另外，考評機制的轉變也很重要，比如高考中出人工智能、大數據、區塊鏈的問題，鄉村孩子都沒聽説過，這顯然不公平了。一定要充分考慮到鄉村孩子對於這樣題目的適應性，以及考評的改變，如果考評機制不公平也不行。

培訓機構如何做教育？

張邦鑫：課外輔導機構做得也是一種教育，稱之為“影子教育”，體制內的教育和體制外的培訓都是解決學生的學習問題，學習和教育不是一個概念，教育是很嚴肅的、是自上而下的社會、政府對個體的要求，所以我們有義務教育接受教育是義務。學習是自下而上的，一個個體活到老、學到老，是個體對求知求真的追求。

我們作為課外輔導機構對教育的貢獻，其實不是作用在教育上而是作用在個體學習的注意上，包括我們的內容研發、技術研發投入，其實是幫助和賦能每個個體具備更強大的學習能力，提高他的學習效率和效果。

當課外的機構、教育科技公司着眼於這個點的時候，我認為這件事情脱離教育來看，本身是對於社會的一種積極正向的貢獻，就是幫助人提高他的學習效果和學習效率，不管是在培訓上還是在教育上都是有益的，學習是每個人從呱呱墜地到離開這個世界，這一輩子都需要的一種能力，我們在這方面去投入，本身是非常有價值的事情。