曹德旺對話餘永定(三)：中國如何成為真正的製造業大國？

疫情衝擊之下，逆全球化浪潮湧起，全球產業鏈加快調整。在此背景下，很多人擔憂全球產業鏈是否會加速和中國脱鈎——實際上，在疫情發生之前，中國部分製造業企業已開始遷往東南亞等低成本地區。

在當前複雜的形勢下，中國製造業何去何從？

8月12日，在新京報貝殼財經主辦的“中國經濟新格局：乘風破浪”夏季線上峯會上，福耀玻璃集團董事長曹德旺、中國社會科學院學部委員餘永定談到這一問題時，不約而同地呼籲，中國一定要成為真正的製造業大國，要留住外遷的企業。

“不要小看企業外遷這個事情，我們一定要留住這些企業，不能重蹈美國去工業化的覆轍。保留總比沒有保留要好，否則像美國那樣，現在想恢復製造業也難以恢復了。”曹德旺表示。

在餘永定看來，中國這樣的國家，必須是一個製造業大國。“其中，從地緣政治上看，在關鍵產業、高科技產業，美國是一定要打壓中國的。雖然我們並不想‘脱鈎’，但除了通過提高製造能力、增強我們在全球產業鏈中的自我保護能力，沒有其他選擇。”

那麼，中國如何成為真正的製造業大國、強國？曹德旺建議，首先降低製造業的成本。“減少無效的房地產投資、基建投資，製造業成本就下來了。”此外，他還建議，國家要讓人民靜下心來去思考興邦強國從我做起。“應該取消富豪榜的評比，（評比）不利於教育我們的國民，我們要樹立袁隆平那樣的榜樣。”

在餘永定看來，中國要成為一個製造業大國，要有相對完整的工業體系——不僅應該能夠生產高精尖的機器設備，而且還能生產勞動密集型產品。“在還沒有形成完整的工業體系之前，與其讓企業轉移到東南亞，不如鼓勵企業轉移到內地、西部地區。”此外，餘永定還建議，在使中國成為製造業大國的思想確定之後，我們的整個教育體系、科研體系也要有相應的改變。

“我們不能重蹈美國去工業化的覆轍”

新京報：

前面的話題中，餘老師談到，當前中國經濟的一個問題是需求不足問題，需要解決企業的訂單問題。曹總，在你看來，如何解決企業訂單問題？

曹德旺:

首先，對於當前的企業訂單不足的問題，政府是幫不上忙的。企業要自己去解決，要去生產適銷對路的產品。第二，從長期看，我們要培養企業的競爭力。在疫情之前，大家就已經在關注外資搬出去、產業鏈轉移、出口出不去等現象。如何看待這些現象背後的問題？餘老師，我和你講，福耀在1987年設立，在過去三十年間，我的工人工資漲了200多倍；物流成本從當時的一公里1毛8漲到現在的1塊多，還有一公里5毛錢的過路費；再加上我們國家的税收和國際不接軌，要比國際税負高。這兩年中美貿易戰後，美國要增加我們25%的關税，我們的客户少不了我們的產品，這樣我們只能和客户談判——互相承擔一半加徵的25%的關税成本。現在來看，中國製造業的出口產品幾乎沒有什麼利潤可賺。製造業出口產品真正的競爭力在於成本，製造業企業成本的上升導致中國出口產品競爭力的下降，這也可能會導致國家競爭力的下降。

製造業成本上升、企業競爭力下降導致一些製造業企業開始向東南亞轉移，很多人説這些轉移的產業和產品是低端產業、低端產品，轉移走沒有問題。但我想提醒大家，產品沒有低端和高端之分，只有存在需要和不需要的問題。我們一定要留住這些企業，不能重蹈美國去工業化的覆轍。

在上世紀七十年代時，美國人認為製造業勞工成本太高，而且要防治污染。時任美國總統尼克松最早提出去工業化，里根總統開始落實。美國去工業化去得很徹底，把服裝、鞋帽、玩具、禮品、書包等這些所謂落後的製造業轉移到南美、亞洲四小龍等國家，稍微先進一些的製造業企業搬到德國等國家。美國留下的產業是什麼呢？留下的是高科技產業，通用GM這些。美國人主要去做什麼了呢？他們去做虛擬經濟去了——金融、房地產、互聯網、娛樂。但2008年金融危機，美國人吃了沒有留住製造業的虧，開始痛定思痛，認識到必須要有傳統的製造業，提出了恢復製造業大國的口號，呼籲美國的製造業企業迴流到美國。

美國製造業當初發生的事情，也是我們接下來要面對的事情，還好我們早發生了這個事情，否則再過幾年我們後悔也來不及了。改革開放後，我們大批的留學生前往美國學習，剛好撞上美國正在力推虛擬經濟，我們學去工業化、學虛擬經濟學的很到位，現在看我們虛擬經濟做的非常得心應手，什麼都能包裝上市，這個趨勢真的很危險。我們中國的命沒有美國那麼好，我們沒有強大的美元，工業化家底也沒有美國那麼厚，我們自己需要的東西要自己親手去做，才能穿得暖、用得舒服。因此，我們不要小看企業外遷這個事情，要去調研解決它們存在的實際問題，保留總比沒有保留要好。否則再像美國那樣，現在想恢復也難以恢復了。

“像中國這樣的國家 必須是一個製造業大國”

餘永定：

我想呼應一下曹總，我認為曹總剛才講的非常正確，我覺得像中國這樣的國家，必須是一個製造業大國。

首先，要不要把中國建成一個製造業大國同地緣政治有關。改革開放前，由於當時的國際環境，中國強調獨立自主、自力更生。在這種情況下，中國當然是要成為一個製造業大國，而且是門類齊全的製造業大國。

改革開放之後，由於國際環境的變化，我們強調融入世界經濟、參與國際分工、參與全球產業鏈，而在很大程度上放棄了獨立自主、自力更生的理念，淡化了建立製造業大國的政策。

中美貿易戰爆發後，我們突然發現，中國經濟在如此多方面還是受制於人。以大飛機制造為例。在構成大飛機制造的13個子系統中，幾乎各系統我們都嚴重依賴歐美廠商，一旦美國對中國實行封鎖，大飛機制造的前景就十分堪憂了。在芯片製造領域也是如此。在關鍵產業、高科技產業，美國是一定要打壓中國的。雖然我們並不想“脱鈎”，但除了通過提高製造能力、增強我們在全球產業鏈中的自我保護能力，沒有其他選擇。

第二，在一段時間內，我們對製造業和服務業之間的關係的理解有些偏差。一些發達國家，如英國，金融業在GDP中的佔比極高。印度的經濟發展水平落後於中國，但其第三產業、特別是IT產業，在GDP中的佔比遠高於中國。其他國家服務業的發展成為中國學者的羨慕對象。傳統上，中國第三產業佔比過低，但在最近這一、二十年中，中國第三產業佔比迅速提高。第三產業佔比的提升，改善了資源配置，應予以肯定。但是凡事都有個度，製造業和服務業在國民經濟中的佔比要有合理的界限，服務業的發展不能以製造業的停滯為代價。我們一度對印度非常羨慕——印度有很多優秀的計算機人才，IT產業發展的非常快。但事實證明，沒有強大的製造業支撐，服務業的發展只能造就泥足巨人的國家。曹總所説的美國製造業的衰落很有啓發性，中國不能重蹈這些國家的覆轍。

第三，疫情暴發後，特別是疫情演變成全球性瘟疫後，我們再次認識到有一個完整的製造業體系是多麼重要。如果不是糧食和能源安全有保障，工業製造能力強大，中國不可能率先走出疫情。沒有完整的製造業體系，中國很難在全球性的危機中屹立不倒，而且為全球經濟的恢復做出自己的貢獻。

第四，中國是世界人口第一大國，自然資源相對匱乏，一旦遇到某種嚴重衝擊，只能依靠自己的力量抗禦衝擊，而這種力量的基礎只能是我們的製造能力。

“資本市場的發展要有合適的度”

曹德旺：

經濟專家應該是餘老師這樣的。在三大產業的關係中，我首先認為，發達的第二產業要為第一產業服務。我們的第一產業很落後，不是我們的農業落後，而是農業的發展沒有發達的製造業來支持。在美國、德國，摘葡萄、摘草莓、摘藍莓、收包菜都是自動化、機械化，直接把農產品送到冷庫。我們的製造業呢？我們只是簡單地模仿人家做了一些產品，並沒有真正的自主研發。我們的政策導向要解決這一問題，要有發達的二產為一產服務。第二，要嚴格定位的是第三產業是服務於第二產業和第一產業的。當然製造業、農業的發展離不開資本市場，離開虛擬經濟也寸步難行，但現在的一個問題是我們的資本市場發展是不是過度了？現在整個社會的傾向是，大家開公司就想着發股票。我們的社會氛圍是公司一上市就相互慶賀，在歐洲並沒有這個現象。在歐洲，很大的公司都不上市。我一直對發股票不積極，不感興趣，福耀1991年上市是政府用來做試點，到現在上市29年了，確實有需要的時候，我也會向資本市場融資，但發股票並不是我的目的。

餘永定：

前年我們去德國中央銀行，德國中央銀行的官員跟我們講，德國新教的文化不鼓勵做股票，搞投機。所以德國的銀行業很發達，資本市場並不像我們想象的那麼發達。我覺得中國的資本市場是要發展，但是要有一個合適的度。

“應該取消富豪榜的評比 樹立袁隆平那樣的榜樣”

新京報：

曹總和餘老師都強調了製造業對中國的重要性，但當前中國製造業面臨成本上升、過度發展虛擬經濟、全球產業鏈加速調整等問題。中國如何成為真正的製造業大國、強國？

曹德旺：

怎麼讓製造業的成本下降呢？國家又不能補貼。減少無效的房地產投資、基建投資，那些能夠不投資的基建儘量不投資，後年需要投資的不要在明年投資，明年需要投資的不要在今年投資，這樣製造業成本就下來了。

還有，現在年輕人讀書回來成立公司，目的是上市，一上市就套現跑了。要從文化上，我們國家要讓人民靜下心來，我們每個中國人都要去思考、去想——興邦強國從我做起，為國家的興旺儘自己的能力做一些事情。

我認為你們媒體要去呼籲，禁止評比誰是首富，誰是有錢人，應該取消富豪榜的評比。富豪榜的評比弄得人心癢癢的，不利於教育我們的國民，我們要樹立袁隆平那樣的榜樣。

餘永定：曹總從文化教育的角度談這個問題，我們宣傳導向方面確實要調整，要對實幹的企業家、大國工匠多做宣傳，而不是要宣傳富豪、通過玩股票發財的人。

“中國要有一個相對完整的工業體系”

新京報：

餘老師，在你看來，中國如何成為一個製造業大國和強國？

餘永定：

首先，成為製造業大國，不但以為製造能力強大，能夠生產高精尖的機器設備，而且我們要有一個相對完整的工業體系。換言之，我們不僅應該能夠生產高精尖的機器設備，而且還能生產所謂勞動密集型產品。伴隨工資成本和其他成本（如環保支出）出現了產業鏈轉移到成本更低的東南亞地區的現象。我們應允許一部分企業外遷，從國家利益的角度看，與其讓企業轉移到東南亞，不如鼓勵企業轉移到內地、西部地區。相對於東南沿海地區，西部地區一方面勞動成本比較低。不過，西部地區面臨交通運輸不便等問題，政府應該增加西部地區基礎設施投資。這樣做，一方面為產業的內部轉移創造了條件，另一方面又刺激了經濟增長，一舉兩得。

其次，在使中國成為製造業大國的思想確定之後，我們的整個教育體系、科研體系也要有相應的改變。中國不僅需要金融人才、法律人才和科研人才，我們還要培養更多的工程師、技術員，目前國家對技能培訓這塊的教育重視不夠。我們的教育體系要進行調整，我們要培養大國工匠後備軍、培養像曹總這樣的企業家後備軍。另外，我們的分配製度也要進行調整。金融業、虛擬經濟的高收入不利於年輕人投身於中國的實體經濟、製造業。

總之，中國必須從改變思想觀念、調整教育體系人才培養方向、創造激勵機制入手，不僅要使中國繼續保持製造業大國地位，而且要把中國建成一個能和德國、日本和美國匹敵的製造業強國。

新京報貝殼財經記者 侯潤芳 編輯 陳莉 校對 危卓