編者按：6月份，清華美院教授蘇丹攜新書《鬧城》與著名媒體人楊瀾，通過直播的形式圍繞“一座城與一代人的青春”展開了一次深度對談。
他們聊到故土鄉愁，聊到新書《鬧城》裏的藝術底藴與工業思維，聊到了一代人的成長經歷，以及，給當下時代“後浪”的誠摯寄語。
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■ 還記得少時有過哪些頑劣事蹟嗎？
楊瀾：我特別愛接下茬，而且我上課特別愛説話，當然我沒有想到後來以説話為生（笑）。但是當時我特別愛説話，可能某種程度上，因為我學習成績非常好，所以老師好像給我留點面子，所以老批評我同桌。現在想起來，特別愧對我的同桌。
但有一次課間，一個男生説楊瀾你怎麼那麼笨不會吹口哨，然後我跟他學，我怎麼吹也吹不上來，上課的時候我就在那練，在我們的生物課堂上，響起了一聲清脆而長久的口哨聲，哨聲出來以後我還左右看，我在想這是誰呢？我完全沒有期待我有可能發出這樣的哨聲。
老師當然是震怒了，説誰膽敢上課吹口哨給我站起來。後來我看前後都沒有人答應，我琢磨出來大概是我發出來的聲音，然後我就站起來了，這是我很難忘的一個經歷（笑）。所以青春期的這種叛逆和搗亂，每個人都會有的，程度不一樣。
蘇丹：我小時候會做爆竹，去軍工廠的排水管裏面撈芒硝，加上木炭、硫黃，按照配比摻起來，做成像地雷一樣的東西。芒硝要烤乾，有一次在教室裏，我在爐子上放了很多芒硝，結果有一包在課上炸了，老師説誰幹的？幸好同學們都沒説，最後這個事情不了了之。
終於有一天，我把那個地雷給做出來了，用泥做了一個胎，幹了以後就像《地雷戰》裏面的地雷一樣，在大院中間的場地點起來，它像禮花一樣噴發了，當時覺得特別有成就感。
■ 如何實現從頑劣少年到清華教授的逆襲？
蘇丹：有兩個衝擊。第一個衝擊是初一的時候，看了一部日本電影《我的老師》，這部電影讓我感覺到竟然還有這麼美好的生活，老師和學生這麼友愛，學生之間可以毫無忌諱地表達，這部電影讓我覺得在自己生活的世界之外還有世界。
第二個衝擊是一個小時候的玩伴考上了大學，來我家跟我談校園生活。
他要去重慶參加排球比賽，打完排球要遊三峽，這種生活的詩意深深吸引了我，所以我下決心要從昏暗的現實中掙脱開來：“這種想法驅動我要改變自己，因為讀書是一條改變自己命運的路。”
■《鬧城》寫了形形色色的人物，其中有一篇專門寫您已過世的奶媽，很多人讀後感動不已，您想説點什麼？
蘇丹：再次感謝她對我的哺育之恩，我的生母把我生下來兩個月以後，我就被就帶到北方的一個農村裏，在那個炕頭，是奶媽把我帶到兩歲。
這個東西在心理學上，在醫學上是有依據的，從小聽到的聲音，她的愛撫，都會生成心裏面情感的積澱。
（楊瀾：這就像臍帶一樣。）
我記得有一次，奶媽的小女兒發給我老房子的照片，那棵棗樹、那片瓦房，發過來以後，我當時正在成都機場等飛機，看到那張照片我當時就哭了，好在機場的人不認識我，反正就是情不自禁。
圖像對空間再現的能力，也説明空間本身和情感是有關係的，我們描述一種情感的時候不是絕對抽象的，它是依靠一種情景才能再現的。
■ 楊瀾：讀到初稿時，有一種驚豔的感覺
楊瀾：這本書整體上有一種美感，書就是這樣，除了文字，除了寫作者的心意讓你感受到一種審美的快樂，這個書本身也是審美的一個部分。
我讀這本書的一些初稿的時候驚着了，這裏面的插圖，都是當代藝術的觀念和理念出發，但是畫得如此貼切，和內容的呼應，我也驚着了，我説要為這些文字去創作這些作品得花多少功夫啊，蘇丹老師得花多少錢啊。
蘇丹：這些藝術家都是我非常好的朋友，他們也希望他們的作品和我的回憶、我的敍述圖文並照放在一起，能夠再現歷史。同時互相借鑑，因為他們作品裏面很多還是有批判性的，我的文字裏面也有批判性，但我文字裏面的批判性要隱性一些，他們的藝術作品的批判性則完全展現在圖像裏邊。
説到老照片就更有意思了，我網羅這些照片非常非常不容易，大概發動了有上百人去通過各種方式找照片。
我非常感激我的父母，即使是在非常貧窮的生活階段，在重要的節日裏，我的父母還是有這個情趣，我們家還會到公園去一起照相，比如過週歲或者中學畢業，全家會有一些合影，所以還是留下來一些照片。我和同齡人交流的時候，他們都很羨慕，因為那時候照相對我們來講是非常奢侈的事情。
王熠婷（主持）：當我拿到這本書裏的插圖和名單的時候，我真的知道蘇老師在當代藝術圈裏的江湖地位，因為這裏幾乎就是中國當代藝術圈的中堅力量，我知道今天直播間裏有的朋友可能不是這個行業的，這是你們瞭解六十年代出生的當代藝術家非常好的一個切口，這本書的繪畫作者是蘇老師精選配合這個時代視覺記憶的作品，很多價格現在已經是幾千萬了。
楊瀾：文字和這些藝術作品，包括照片，真的是相得益彰。因為這些藝術作品平時在其他地方不可能一下看的這麼完整，它還是很有連貫性和系統性的，所以真的讓人有一種驚豔的感覺。甚至有點不懷好意地想買櫝還珠，先把畫看一遍最後再看文字。
■ 為何會想到寫國內少見的“工業文明”題材？
蘇丹：我做工業遺產研究，做了接近二十年的研究。我覺得工業社會是人類文明無法逾越的一個環節，中國的工業起始是洋務運動，但是真正大幅度工業化是從1949年才開始的，也就是説我的成長和工業化的過程是有關係的，這也是《鬧城》裏面隱藏的一套言説，講到了工業化早期我們生存的環境，工業和農耕文明在對抗的過程中所產生的各種各樣的事件、以各種方式生成的情感記憶。
對工業這個事情的理解，你要走到全世界，到英國、到德國、意大利，甚至美國，你會重新理解工業這個事情，在魯爾區看到高大的煙囱，龐大的煉焦生產廠區，那樣的工廠在山西很多，但是你再回首看這些煙囱，覺得它像一個神殿，像紀念碑，這就是工業文明，人類應該感激這個階段。
的確，工業文明在建立過程中是會蠶食農耕文明的，因為農耕文明已經不再是具有強大生產力的母體，但是它又孕育了工業文明，這個過程中有很多讓人揪心的東西。
■ 您是六零後，如果有一個更換出生年代的機會，比如換到大家都認為很舒服的九零後或零零後，您願意換嗎？
蘇丹：我不願意換，我不願意重新經歷一遍生命。
因為我們每個人的生命裏面都有很多快樂的東西、幸福的東西、滿足的東西，也別忘了這個過程是很艱澀的。有時候我們會習慣性地選擇放棄、遺忘那些不愉快的東西，但經歷卻往往是苦多於樂。
我覺得六零後的確應該是我們這個時代必需要關注的羣體，因為過去我們被五零後壓制，可能五零後曾經是社會的中堅，當然現在他們依然是中堅，但是六十年代的這些人逐漸嶄露頭角，變成社會的脊樑。這點在飯桌上體現得非常明顯，過去我在飯桌上總是最年輕的人，現在突然變成座次靠前，甚至有時候是一桌裏面年紀最大的，這是一個很自然的變化。
但是六十年代這批人，客觀地來講，從我們歷史的角度來看，的確經歷的東西比較豐富，而這種複雜性和矛盾性會變成我們生活閲歷中最寶貴的資源。我們很堅強，我們有集體主義的情結，但是覺醒者又會有很頑強的自我意識，我覺得這個矛盾的兩極都是彌足珍貴的財富。
■每一代人都有他的時艱
楊瀾：我覺得每一代人和每個人的成長經歷都是獨一無二和不可複製的，你不可能挑挑揀揀只要好的部分，而不要給你帶來痛苦的部分，其實你必須是照單全收的，就像你愛一個人的時候，也不可以把他劈成兩半説這半我喜歡，那半我不要，因為他就是一個完整的整體。
所以我是帶有這樣的一個感恩的心態去看待自己的成長經歷，常常會想到我們是多麼的幸運，經歷過那種貧窮的時代，所以才知道日子一點點變好，家裏新增添了一個電冰箱、一個彩電的那種愉悦，家裏的地板從鋪人造革，再到後來有水泥的地面，有木質的地板，或者再鋪上地毯，那種生活中可以被觸達到的改變曾經帶來的欣喜和希望，所以你必須照單全收。
我也看到八零後的人，他們需要在這個過程中經歷某一份掙扎來證明自己，而不像六十年代末我們這一代人，好像你做點什麼都是第一個，比如我剛開始做電視主持人的時候，人們説你是第一個非播音專業的主持人，你是第一個可以自己寫稿子的主持人，你是第一個可以自己做製片人的主持人，甚至以後可以自己有一家媒體和文化公司的主持人，我們有機會去做時代的第一個。
但是到了八零後、九零後的時候，很多第一個已經被別人做了，你再去找那個自己的縫隙，再要破土而出的時候，其實相對會有一點困難。
所以我想用這個説明的是，每一代人都有他的時艱，每代人都要面對他的時艱，而每代人也都有他的機會，最終就看你能不能創造出一些什麼。
在我讀中學的時候，那時候也是思想開放，東西方的思想著作都有機會接觸的時代，我們那時候如痴如醉地看羅曼·羅蘭的《約翰·克里斯朵夫》，也算是自我價值的一種覺醒。我一直記得他在扉頁當中寫的話，他説生命的快樂是什麼？生命的快樂唯有創造，其他都是毫不相關的漂浮在地上的影子。
這段話大概在我十幾歲的時候有雷霆萬鈞的震撼，我突然覺得人生不能渾渾噩噩，人生是要創造出一些新的價值，來證明你曾經存在過。
當然這個是否存在過，可能也不那麼重要，但是對於你個人很重要。所以我想説，每一代人都有自己的創造，我也祝福今天的年輕人也能夠克服他們的時艱，找到自己的機會。
蘇丹：疫情的確波及到未來，很多事情都將改變，但是從六十年代過來的人已經不斷地經歷了各種鉅變，不停地急轉身，所以我們依然自信地認為它是可以被克服的。
人類的進化就是這樣，文明就是在一次一次的挑戰中形成的。所以在環境美學裏面有這麼一句話，環境是什麼？我們都是環境的產物，環境是命題者，人類是答題者，環境一直在出題，人類一直在答題，題目越來越難，但是我們越來越智慧。
所以大家要樹立信心，藉着這個機會也祝福大家健康順利。