在線雲訪談，左起為：吳浩、汪榮祖、布立賽
圓明園萬方安和航拍圖
2020年10月18日，圓明園萬方安和雲訪談現場
我們必須記住歷史，而且永遠不能忘記
吳浩：今天是10月18日，160年前的今天，兩個歐洲的強盜闖入了圓明園，將有“萬園之園”美譽的圓明園付之一炬。這兩個強盜一個是法蘭西，一個是英吉利。後來很多學者開始了追尋失落的圓明園的心路歷程，來自中國的歷史學家汪榮祖先生和法國的歷史學家布立賽先生，是其中著名的兩位。十年前的10月18日，我們在圓明園西洋樓諧奇趣舉辦“追尋失落的圓明園”訪談，兩位先生出席現場活動。今天因為疫情，兩位先生一位在中國台北，一位在法國巴黎，我們通過雲端對話，共同追尋失落的圓明園，紀念圓明園罹劫160週年。
請問二位第一次到圓明園是什麼時候？兩位圍繞圓明園進行寫作的初衷是什麼？
汪榮祖：我第一次到圓明園是在1981年的夏天。當時的圓明園非常荒涼，連圍牆都沒有，裏面就幾塊石頭，所以感慨很深，回去之後也沒有馬上寫《追尋失落的圓明園》這本書。後來是因為我在給學生上課時講述圓明園，同學們都很喜歡，也引發我個人的興趣，後來我在第一歷史檔案館看到一些材料，從那個時候開始研究圓明園，開始寫這本書，直到2001年出版。
布立塞：我是20年前來中國旅行，當時是一個美麗的秋天，首先去的是頤和園，後來我想，為何不來圓明園看一下？當時看到圓明園之後，我的感受非常複雜，可以説整個人的心情都被顛覆了。因為我意識到，其實是我的祖先、我的前輩們和英國軍隊實施了這樁罪行，燒殺搶掠。我當時非常難過，所以回到巴黎之後，我就去了法國非常有名的圖書館查資料，但被告知只有部分英語資料，並沒有法文資料，所以我就在想，我作為一個歷史學家，為什麼不寫一寫這段歷史呢？
吳浩：汪榮祖先生的《追尋失落的圓明園》英文版（A ParadiseLost:The Imperial Garden Yuanming Yuan）2001年在美國夏威夷大學出版社出版，並被全美研究圖書館權威期刊《選擇》（Choice）評選為2001年度“各學科最佳學術著作”之一；後來又陸續出版了繁體中文版、簡體中文版和英漢對照版，並被譯為韓文在韓國出版。每個中國人心中都有一座圓明園。您怎樣認識國人的“圓明園情結”？
汪榮祖：吳浩提到每個國人都有一個所謂的“圓明園情結”，因為這個園裏包括了中國的文物、建築、工藝，甚至可以説是中國的文明，它們在外力的摧殘下失去了，每一箇中國人對此都有很深的情結。我記得有一個外國作者説過，圓明園是一個皇家的園林，關一般中國人什麼事情？可是我回答他説，假如外國人把英國皇宮燒了，英國人有什麼感受？我覺得紀念圓明園，把遺址公園保存下來，以及推動關於圓明園書籍的流通，可以使情結能夠不淡化。這個情結很重要，因為這是中國的一個國恥，世世代代應該記憶。我們可以原諒，但是不能夠忘記，我是這樣理解國人的情結。
吳浩：布立賽先生創作了《1860：圓明園大劫難》，這本書被認為是第一本法國學者全面正視、反思圓明園罹劫的著作，體現了布立賽熱愛和平、珍視人類文明的學術良知，我們對您表示真誠的敬意。在這本書的序言中，法國前總統德斯坦提到“記憶責任”，不忘過去的罪行有助於增強這種記憶責任，在書中您是怎樣認識這種意義的？
布立賽：我這本書是第一本用法語出版的有關圓明園的書。法國前總統德斯坦提到了這個記憶責任的問題，我覺得他在説，我們必須記住歷史，而且永遠不能忘記。我的書就這樣講述了這段歷史。《歐洲時報》社長楊詠橘女士讀了這本書，明白了其中的意義並買下版權，使得它能夠被我們的朋友高發明先生翻譯，於2005年在中國出版。德斯坦前總統所説的記憶責任，就是一道命令：永遠不要忘記，永遠不要重蹈覆轍。
吳浩：法國大文豪雨果先生曾經寫過《致巴特勒上尉的信》，提及“兩個來自歐洲的強盜闖進了圓明園”，這封信入選了中國的中學生教材，在中國產生了很大影響。為了紀念雨果，他的雕像十年前在圓明園落成。請問您二位是什麼時候讀到這篇文獻的？對二位的寫作有什麼影響？
汪榮祖：我記得，當我聽説雨果這句話的同時，也見到美國著名作家馬克·吐温説的同樣的話，不過雨果是針對英法聯軍，他説兩個強盜，但是馬克·吐温針對的是八國聯軍，他發現八國聯軍侵華的時候，連那些傳教士都在北京搶劫，他由此寫了一篇非常諷刺的文章。對我們而言，火燒圓明園絕對是錯的，但是有些西方人覺得這是對中國應有的懲罰，不過我們也能看到，西方也有像雨果、馬克·吐温這樣的正義人士，他們也指出這是錯誤的，尤其是搶劫。而且圓明園跟政治沒有什麼關係，它完全是藝術的，代表了一種文明。雨果們對這個文明的被摧殘發出正義的聲音，這是讓我非常敬佩的。我覺得布立賽先生寫這本書也有同樣的正義聲音在裏面。
布立賽：我很早就讀到過雨果的這封信。我知道這封信被收入學校的課本中，在中國流傳甚廣，我記得在山東遇到一位老師，她説她八歲時就在小學課堂上知道了這封信。我也很高興看到雨果的雕像在圓明園落成。對我而言，其實雨果就是我剛才所提到的“記憶責任”的一部分。
吳浩：圓明園的海晏堂12尊青銅獸首流失海外，目前有8個已經迴歸中國，其中法國皮諾家族無償捐贈了鼠首、兔首迴歸中國，請問您二位怎麼看待獸首迴歸中國？
汪榮祖：我覺得海晏堂獸首回到中國是很有意義的。我記得在十年前圓明園罹難150週年的時候，大家也討論到圓明園失落的遺物迴歸的問題，或者是追回國寶的問題。12尊獸首是很具體的東西，是比較顯著的遺物，迴歸當然是令人矚目的。但是，我們也應該注意到，這是一件很不容易的事情，除了獸首以外還有很多失散在全世界的遺物，怎樣把它追回來，也是一個很大的問題。當然，我對於獸首的迴歸感到非常高興，希望12個獸首都能夠回到圓明園。
布立賽：這12個青銅獸首現在已經有8個回來了，之前有好幾個都在法國的博物館裏。我充分理解中國人對於這些獸首的情感，因為這對於中國人來説是具有標誌性意義的，是非常重要的。我很高興皮諾先生的兒子將這些獸首免費還給中國，這是一個令人稱讚的行動，給全世界樹立了一個典範。
吳浩：關於圓明園盛景的《圓明園四十景圖詠》目前收藏在法國國家圖書館，布立賽先生也曾經給法國總統希拉剋寫信，建言把文物歸還中國。您二位認為現在有什麼樣的渠道、方式可以繼續推進此事？
汪榮祖：我也不太清楚如何能把《圓明園四十景圖詠》追回到圓明園，現在它屬於法國博物館的知識財產。據我所知，有一個華裔法國建築師寫了一本關於圓明園的書，他把《圓明園四十景圖詠》全部收錄在裏面，可是在我寫圓明園的時候就不可能把《圓明園四十景圖詠》都收錄，因為有版權的問題。我真的很希望有辦法使這本著作回到圓明園，變成一個公共產品，而不牽扯到所謂的版權問題。在我看來《圓明園四十景圖詠》是非常珍貴的，價值不在獸首之下。
布立賽：我在我這本書裏也提到了《圓明園四十景圖詠》，其中一頁就是《圓明園四十景圖詠》的一部分。目前《圓明園四十景圖詠》收藏在法國國家圖書館，是非常宏偉的一個文物。我個人的意見是，這個東西是我們偷來的，所以我們肯定要還回去，這也是為什麼我這幾年都在為這個事情而努力，但是很可惜沒有成功。主要的原因在於，法國的法律是禁止圖書館自行將收藏的文物給出去，圖書館沒有辦法自由支配自己的館藏。但是，我非常希望有一天《圓明園四十景圖詠》能夠歸還中國，對於如何推進這個事情，我有幾點小小的建議，比如説我們可以籤一箇中法文物互換的合同，或者是推動法國修訂新的法律——但是這件事情比較困難，因為需要議會的允許。總而言之，我非常希望珍貴的文物能夠歸還中國。
倡議圓明園恢復文源閣、建設數字博物館
吳浩：20年前，關於圓明園“原樣復建”與“保持遺址”，在中國曾有很大爭論：有學者認為可以原樣復建，以再現圓明園盛景；有學者認為應該保持圓明園現狀，以更好地見證歷史、啓發世人。對此，二位怎麼看？
汪榮祖：我一開始就反對原樣復原，不光是因為錢，最主要還是建築工藝的問題，因為圓明園經過150年的經營，工藝非常精湛，現在要恢復這種工藝幾乎不太可能。假如圓明園沒有被毀，那麼它可以成為全世界最偉大的博物館。可是如果修復之後，裏面的東西都不在了，那麼原樣恢復是完全沒有意義的，因此我一開始就主張保持遺址，我很高興現在的趨勢也是保持遺址。我們可以在保持遺址的基礎上恢復部分建築，我覺得恢復原來收藏《四庫全書》的文源閣是非常有意義的，我們可以把《四庫全書》的原版擺在裏面，供遊客參觀，這作為一個景點被恢復是很有意義的。因為《四庫全書》現在有翻版的，要使用的話可以用翻版，原本可以藏在被修復的文源閣裏。
布立賽：我的意見和汪先生基本上是一致的，我非常反對圓明園原樣復建，我認為圓明園被摧毀之後的遺址是很神聖的，它如今是一個公園，而我認為它不僅是北京的一個休閒公園，更是一個很有記憶價值的場所，所以我覺得沒有必要重建它。
吳浩：在數字化時代，結合大量的文獻檔案資料，再現圓明園成為可能。清華大學建築學院郭黛姮教授團隊曾經通過數字化成功地再現了圓明園盛景，並在中國多次舉辦這樣的展覽。未來有無可能在法國舉辦這樣的展覽？中法甚至其他國家是否可以圍繞圓明園開展聯合研究？
汪榮祖：我覺得都有可能，此外是不是可以在圓明園建一個圓明園紀念館，把裏面關於圓明園的一些東西數字化蠻有意義。去年我在曲阜看到孔子紀念館，我想圓明園裏面需要數字化展示的肯定也不少，通過數字化方式，可以讓世界各國人民都瞭解、認識圓明園。
布立賽：我覺得這是一個非常好的建議，中法如果能有這樣的研究，它不僅有科學意義，更有文化交流意義。而且這樣的展覽在法國很受歡迎，法國一些和亞洲有關的博物館已經在嘗試合作展覽，效果很好。我覺得這樣的展覽不僅是在法國，在全球都是有意義的。
吳浩：您二位前後來過多少次圓明園？印象最深的是哪一次？十年前在圓明園西洋樓諧奇趣遺址處的訪談，有哪些深刻回憶？
汪榮祖：印象最深的當然是十年前，圓明園被毀150週年。因為那天非常寒冷，穿了軍大衣都覺得很冷，現在看看今年此時好像是夏天一樣。當然，十年前還有一件事情讓我印象深刻，就是大家談到的國寶迴歸的問題，今天我們也提到十年來這件事取得的成績和進展。除了十年前這次以外，我印象深刻的還有1981年第一次來圓明園，因為那個時候圓明園非常荒蕪，而且當時我擔心圓明園的遺址可能不保，所以內心記憶很深。
布立賽：我來過五六次，印象最深刻的跟汪先生一樣，是2010年的圓明園罹難150週年紀念，和大家分享兩個小細節：第一，那年我來北京參加活動，在地鐵上看見有人在讀我那本書的中文版，我非常震驚，也非常高興，沒有想到正好會有人讀到我的書，非常巧。第二，在紀念活動那天，我妻子也來了，天氣不是很好，下起了雨，那天的軍大衣對我來説印象也很深刻。當時我頭都濕了，但是我覺得沒有什麼關係，我就繼續我的訪談，那次經歷還是非常有趣的，挺難忘的。
吳浩：公眾對圓明園關注的焦點一般都集中在圓明園“再現”、文物迴歸以及圓明園作為遺址公園如何更好發揮公共教育職能等方面。這十年來，圓明園在遺址修復、生態保護等方面取得了豐碩的成果。以我們今天主會場所在的圓明園萬方安和為例，此處曾經也是一片廢墟，經過多年的努力，基座得到很好的修繕，生態環境得到恢復，沙鷗翔集，錦鱗游泳。置身萬方安和，對照《圓明園四十景圖詠》，通過歷史“再現”和今昔對比，使我們對圓明園的浴火重生有着更為深刻的體認。請問您二位如何評價圓明園這十年來的變化？
汪榮祖：我覺得十年的變化是很大的，尤其圓明園遺址公園整理得非常好，我記得前幾年我跟吳浩曾經在圓明園裏步行了三個小時，看了很多景點，感覺整修得非常好。我覺得整個趨勢跟我所希望的非常接近，就是把遺址整理好、保護好，遺址有一種悲壯的感覺，永遠留下一個很深刻的印象。
布立賽：我上次來是2010年，也是和吳先生一起，但是很抱歉我沒有辦法去評價這十年以來的變化，因為我後來沒有親身到圓明園看過。但是，我很相信中國人在圓明園遺址保護方面會做得很好，而且不會出錯。
吳浩：汪榮祖先生在《追尋失落的圓明園》雙語版序言中，提到了布立賽先生的著作《1860：圓明園大劫難》，而布立賽先生著作中也提到了汪先生的著作，您二位怎麼評價對方的書？
汪榮祖：《1860：圓明園大劫難》這本書寫得非常精彩，他把英法聯軍劫掠的整個過程寫得非常仔細，連多少軍隊、多少人、多少火炮，一切細節都描寫到了，我覺得在中文書裏還沒有一個人把英法聯軍入侵的過程寫得那麼仔細。當然，我在我的書裏稱英法聯軍是第二次鴉片戰爭，布立賽先生在書裏説是第三次鴉片戰爭。後來我感覺到，其實和鴉片幾乎沒有什麼關係，因為在《南京條約》簽訂之後，中國已經沒有辦法禁煙，西方也沒必要走私，鴉片已經不是主要問題。問題在哪裏？問題在修約。為什麼修約？英國覺得《南京條約》已經不能滿足他們的需求，要求增加條款，因而有了後來所謂的《天津條約》，是為了增加西方國家特別是英國在中國的權益。因為英國人要到京城裏換約，而且要帶兵到京城去見皇帝，中國皇帝從來沒有經歷過這樣的事情，於是斷然拒絕。本來《天津條約》已經簽訂了，就是因為換約和進京路線問題造成糾紛，後來又和、又戰，這個在布立賽先生的書裏講得非常清楚，所以我們必須知道這次戰爭爆發的原因不是鴉片，而是換約。為什麼換約？就是西方國家要爭取更多的權益。
布立賽：可以説我和汪先生的著作基本上是同時出版的，所以我們倆在寫自己的書之前都沒有互相看過對方的書，因此很感謝吳先生再次策劃組織這樣的活動，提供了這次機會，讓我們一起討論這個主題。
和平是人類共同的命運
吳浩：布立賽先生在書中提到過您熱愛中國，在中國讓您感到很舒服，有回到家的感覺，因為中法文化有很多相像的地方。請問您二位怎麼看待中法文化的相似性？怎樣展望中法人文交流？
汪榮祖：中法文化的問題關係到中西文化的問題，因為法國文化是西方文化的一部分。我向來主張物質文明可以很相似，甚至完全相同，但是精神文明是不太相似，也可能是完全不同的。國內很多朋友都沒有把它分清楚，甚至把人文藝術和科學混同，其實這是不同的。20世紀很有名的思想史學者柏林寫了一本書叫《文化多元論》。什麼是文化多元？就是每個文化由於歷史背景而各不相同，文化無所謂好壞，應互相併存。我覺得中法文化交流或者中西文化交流，應該互相瞭解、互相交流，沒有必要要求一方文化和另一方文化相同，這是不太可能的。我們在自然科學方面可以西化，可是在人文社會學科領域不能西化。
布立賽：我説過我非常熱愛中國。我一到中國就覺得特別幸福。我和我的夫人都非常熱愛中國的美食。十年前法語聯盟安排我來中國做圓明園訪談，他們當時問我想不想見一些合作的老闆，或者各地的領導，我當時都拒絕了，我説我就想去嘗一嘗中國的美食。那次我幾乎嚐遍了每個省份非常有代表性的美食。我也非常喜歡中國人，因為我確實覺得中法文化是很相似的，而且中國人和法國人之間有很多的相似性，在這裏不一一列舉，可能這都值得我再去寫一本書。
吳浩：今天，我們在特殊時期通過雲訪談的方式共赴“十年之約”。回首十年之前的訪談，地點從諧奇趣移步到萬方安和，亦有祝祈人類早日戰勝疫情、實現世界和平安定的美好願望。那麼您二位認為應該如何以圓明園為鏡，呼籲和倡導世界和平，建設人類命運共同體？
汪榮祖：你講到十年之約，十年以後我已經90歲了，我想布立賽先生比我小1歲，不過我父親是活到102歲，所以也許在20年後我們也還可以在圓明園相見。
你談到人類命運共同體，本來世界向全球化的方向發展，全球化的結果就是人類命運共同體，而且戰爭不是人類共同的命運，和平才是人類共同的命運。但是，我們發現現在美國走回頭路了，它現在反對全球化，什麼道理？在我看來，因為他們之前覺得全球化就是歐美化，可是現在發現全球化不一定是歐美化，尤其是中國提出“一帶一路”倡議，是另一種全球化。所以，這個問題還是在於對人類的命運是否有共同的認識，還是要破除一些國家、民族利益的界限，這是一個很困難的問題。因為我覺得人文的發展跟科學不一樣，科學一直在進步，可是人文領域有時候會倒退的。但是我個人覺得，全球化是必然的趨勢，假如全球化是可能的，那麼人類命運共同體就有可能，我們希望能夠實現。
布立賽：首先，我很同意剛才汪先生説的一些觀點。法國有一個著名的歷史學家和人類學家曾經説過，中國人和法國人的想法是很相似的，中國駐法國前大使也提到過中國人和法國人的相似性，而且中國人、法國人都有非常相似的同理心。
吳浩：疫情平復以後，您二位最盼望到訪圓明園哪個景點？您是否可以展望一下，十年後我能再陪兩位遊圓明園，繼續來做這樣的討論，暢談圓明園的前世今生、鳳凰涅槃？
汪榮祖：我非常期待，除了西洋樓我不想再看，因為我看了太多次了，其他的景點都想看看，像萬方安和我也想看看，上次的印象並不太深。另外，剛剛提到了文源閣，我想看看文源閣遺址，很希望文源閣能夠重建，收藏《四庫全書》的原版作為參觀之用。
布立賽：剛才提到疫情的問題，雖然我們不知道疫情什麼時候結束，但它終將結束。我很期待在疫情結束之後能夠來中國，無論有沒有疫情的問題，圓明園存在在這裏，而且將一直存在於我的記憶之中。
（本文系北京中外文化交流研究基地2019—2021年度重點項目“三山五園對外傳播與話語體系構建研究”［項目號：BCERC2020-ZA03］的階段性成果。翻譯麻可、孟子祺對本次雲訪談亦有貢獻。）
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來源：中華讀書報