“ 墨香學術 ” 可以關注我哦
Political理論志近期對中國政治學長江學者，華中師範大學徐勇教授進行了採訪。徐勇教授是我國農村村民自治和城市社區自治的開拓者之一，產出了一批高質量成果，培養了一代代高水平人才。在本期專訪中，我們就中國農村研究提出一些問題請徐勇教授回應。
徐勇，現為 華中師範大學中國農村研究院/政治科學高等研究院教授、博士生導師，教育部長江學者。曾任國務院學位委員會政治學學科評議組召集人、國家社會科學基金評審組成員、 教育部社會科學委員會學部委員、中國政治學會副會長、湖北省政治學會會長等。徐勇教授著有《走向現代文明》、《非均衡的中國政治：城市與鄉村比較》、《中國農村村民自治》、《包產到户沉浮錄》、《中國農村村民自治》、《城鄉差別的中國政治》、《國家化、農民性與鄉村整合》、《關係中的國家》第一卷等。另有數十部文集、合著及數百餘篇學術論文。
徐勇老師近照
理論志:
尊敬的徐老師，您好！感謝您抽出寶貴的時間接受理論志的專訪。眾所周知，從“政黨下鄉”到“農民理性的擴張” ，您長久以來一直聚焦中國現代化進程中農村制度建設方面的進步，驅使您走上鄉村研究道路的初衷是什麼呢？
徐勇:
學術旨趣來自實踐。就我本人來説，走上鄉村研究之初，既有不自覺的學業所求，更有社會實踐所引。我是在上個世紀80年代踏入學術門檻的。當時的農村改革方興未艾，是整個中國改革的起點，一曲《在希望的田野上》熱唱大江南北。農村經濟改革引起了農村政治體制等一系列變革，包括人民公社體制的廢除。農村變革開始吸引學人們的關注。 1987年 ，我申報了國家教委哲學社會科學青年科研基金首批項目“我國城鄉基層政治發展研究”。同年10月16日，國家教委在京召開了申報人與專家面對面地交換意見的評審會。在會上，費孝通等老先生親臨指導。
坦率講，當時申報項目只是一種直覺，即農村是個熱點，對於費老等先生們的指導也是似懂非懂，畢竟碩士生剛畢業，才入學術之門。隨着項目研究，農村研究的學術自覺日益增強。人民公社體制廢除後，農村實行村民自治。這是一項讓九億農民參與基層政治的新的制度，後被稱之為中國農民的三項偉大創造，但當時的爭議較大，缺乏理論依據。政治學研究在這一領域更是空缺。當時流行的話是：“九億農民從事村民自治，不到9個學者進行研究 ”。我與我所在機構的張厚安先生等參與了這一研究。從此一腳跨入農村研究之門。
自跨入農村研究之門後，便不可自拔。主要是到了1990年代，農業、農村和農民問題日益突出。 《在希望的田野上》很少傳唱，特別是農民負擔沉重引起高層領導關注，稱之為“民怨沸騰”。這一問題進一步吸引了我們的研究。當時，我們的研究有以下收穫：一是將“三農問題”置於 現代化進程中研究，這一問題是由傳統農業社會向現代工業社會轉變中發生的，有其時代特性；二是在這一歷史轉變中，作為傳統社會主體的農民並不是消極的存在，而是歷史的創造者。這一觀點便集中體現在你提問中所説的《農民理性的擴張：中國奇蹟的創造性主體分析》。三是要深刻理解現代化進程中的三農問題，必須深入農村實地調查，在調查中尋求答案，田野調查因此成為我們農村研究的基本功。
從調查認識農村，是我們農村研究的基本方法。
理論志:
我們注意到了您對中國現代化進程的持續關注，您在《熱話題與冷思考——關於國家治理體系和治理能力現代化的對話》與《“政黨下鄉：現代國家對鄉土的整合”》中注意到農民與國家的紐帶被重新勾連，鄉村社會整合入國家體系之中，不禁疑問，這種紐帶的現代性意義體現在哪裏？
徐勇:
到了1990年代後期，“三農問題”成為廣泛關注的熱點，各種想法和對策很多。大致可以分為三種傾向：一是 迴歸傳統，讓農民迴歸到土地上，讓農村迴歸到傳統體制，主要方法是農業農村和農民本位，是一種鄉土社會的視角；二是 現代取向，認為現代化的標誌便是傳統農民的消失，隨着現代化進程，“三農問題”自然會消解，是一種市場化的視角。我們所持的是第三種傾向，是一種 國家的視角。這一視角認為，現代化是大勢所趨，現代化進程中產生的“三農問題”要通過現代化解決。而現代化不僅僅是市場化，還包括“國家化”，即現代化的伴生物是城鄉差別，現代國家建設的重要任務便是將分散而分離的農村和農民整合到國家體系中來，重新建立起社會的統一性。這在於現代國家是國民國家， 農民作為現代國民，不能只是現代化的犧牲品，更重要的是分享現代化的成果。只有占人口多數的農民能夠分享現代化成果的國家，才是現代國家。正是基於這一判斷，我從新世紀初期，便將現代國家理論帶入到農村研究領域，力圖將“三農問題”與現代國家建設關聯起來，由此形成了一系列有關國家元素下鄉的研究。這一研究成果集中體現於《國家化、農民性與鄉村整合》一書中。
從國家看待農民，可以説是我的農村研究的重要特點之一。
理論志:
我們注意到了一個背景：在中國鄉村治理議題不斷變化的情境下，我們身邊許多人開始重讀您在18年前的大作《縣政、鄉派、村治:鄉村治理的結構性轉換》，發現您強調中國鄉村社會經歷和正在經歷着從“散”、“統”、“分”到“合”的不同社會階段的劇目依然在中國鄉村上演。鄉土社會變遷必然伴隨,並需要鄉村治理結構的轉變。那麼這種鄉村治理結構的轉變未來是什麼？
徐勇:
1990年代後期，“三農問題”成為關注的熱點，但是理論貢獻不多，這在於中國的學術長期跟着政策跑，未能將政策議題轉換學術議題，將政策話語轉換為學術話語。隨着改革開放，學術自覺意識日益增強。 “治理”這個概念首先為學術界所關注。儘管中國有豐富的治國理政的經驗，但一直缺乏學理表達。當1990年代，“治理”的概念在全球運用時，很快引起中國學界，特別是政治學界的關注。我在 《政治學研究》1997年第1期專門發表了《GOVERNANCE：治理的闡釋》的論文。1990年代末，“治理”的概念率先運用於農村研究，形成了“鄉村治理”的概念，人們試圖通過這一概念研究農村，提出解決三農問題的對策。 “鄉村治理”的概念在推進中國農村研究學理化方面發揮了重要作用，因此成為長久不衰的熱詞，併為中央文件所運用。 這是學術話語轉換為政策話語的一個成功範例。
鄉村治理能夠成為政策話語，從根本上説在於國家通過有效的鄉村治理，解決三農問題。而要解決這一問題，必須首先準確認識這一問題，把握農村社會發展的規律和特性。20世紀以來，三農問題不可謂不受重視，但解決三農問題所經歷的曲折很多，代價甚大，重要原因是缺乏對中國農村社會的準確認識，具有很大的盲目性。以至於農村改革時普遍流行“辛辛苦苦三十年，一夜回到解放前”的説法。因此，鄉村治理的前提是準確認識鄉村社會。正是基於這一認識，我提出了中國鄉村社會經歷和正在經歷從“散”、“統”、“分”到“合”的歷史階段。現在看來，“合”還在繼續和深化。中國的事情只有拉長曆史時段才能準確把握。從中國的長時段經驗看，不分不活，不合不強。正因為“分”，充分發揮小農户的活力，中國才創造出世界最為燦爛的農業文明，直到中共十九大還高度肯定了小農户的地位；但如果缺乏必要的“合”，小農經濟具有的天生脆弱性難以克服，現代國家缺乏牢固的基礎。當然，從“分”到“合”是一個漫長的過程，包括國家整合和農民自我聯合。國家整合儘管必要，但更需要謹慎。國家天生具備的強制性往往會造成“整”而不“合”，人民公社的興起和廢除便是典型。統得過多，缺乏活力。所以，當下的鄉村治理結構要加以改善，特別是對鄉村事務加以分類，對應該由現代國家所解決的事務應該完全由政府承擔，如公共服務等，不能以村民自治的名義推給農民；對農民能夠自我調節的事務儘可能交由農民自己辦理，激發社會活力和社會參與，只有這樣，政府才有更多精力去處理只能由政府才能辦理的事務。 政府不缺位，社會有空間，應該是鄉村治理努力的方向。
應用研究需要有理論關照，才經得起時間的考驗。
理論志:
近年來，我們欣喜地發現“祖賦人權”進入了您的研究關懷之中，血緣關係向政治生活的滲透，對國家治理現代化進程與自治可能產生的影響。那麼，我們，可以從含情脈脈的親族血緣中看到哪些對國家治理髮展的裨益之助？
徐勇:
“祖賦人權”的概念是我近些年農村研究不斷深入和學術轉向的重要標誌性成果。從本世紀初，我將現代國家理論帶入農村研究領域之後，就發現我國農村研究的基礎性嚴重缺失。有效的鄉村治理是一個可持續的制度化過程。而要形成可持續的制度，必須在基礎理論上有所突破。新中國建立以後，中國的農村政策不斷變化和搖擺，有農民曾經形象地説“共產黨像太陽，照到那裏那裏亮；共產黨的政策像月亮，初一十五不一樣。”中國農村改革的重要成果是“包產到户”，為什麼經歷了數十年的公社制，又重新回到以家庭為生產經營單位？在中南海里舉行的一次高層座談會上，有人提出了“村社”的概念。中國農村的基本單位究竟是家户還是“村社”？這些基本的理論問題尚不清楚，更不徹底。基本理論的不清晰和不徹底，必然帶來認識上的混亂和政策上的搖擺。所以，我迅速從一般對策研究中抽身出來，將研究的重點轉向基礎理論研究。其標誌性成果便是2013年在《中國社會科學》發表的《中國家户制傳統與農村發展道路——以俄國、印度的村社傳統為比較》，提出了 “家户制”的概念，認為這是與傳統的“部落制”、“村社制”、“莊園制”所不同的農村基礎制度， 是中國的創造，也是中國農村的本體性制度。這一本體性制度決定了 中國獨特的農村發展道路。
理論志:
近年來，中國歷史社會學逐漸在社會科學研究中成為“顯學”，越來越多的學者開始在這一領域着墨耕耘，並深入挖掘各階段的史料並做比較分析。我們注意到您長久以來一直有深研史料與比較研究的習慣。想請教您的研究心得有哪些？
徐勇:
近些年許多學科都不約而同地走向歷史，反映了人們 只有走向歷史的深處才能獲得更為豐富的理論源泉。而我是因為農村研究和實地調查一步步地進入歷史的通道的。近10多年來，我轉向於農村基礎理論研究。基礎研究不同於應用研究，它要建立在長時段的基礎上，對歷史上反覆出現的現象和規律加以把握。就我提出的“家户制”來説，一家一户的單位可以説是一種常識，但長期歷史以來，並沒有將其作為一種可持續的制度來看待，甚至是一種否定性態度，由此才有了“公社制”。而我在陝西農村調查時，一位鄉間文化人説，公社早在三千年前就有了。他的意思是説，早在三千多年前，中國實行的就是集體共同耕作。一家一户的家户制是對集體耕作的替代。所以， 只有將“家户制”置於漫長的歷史長河裏才能深刻理解其地位和價值；只有將其與部落制、村社制和莊園制等歷史上其他農村基本制度相比較，它作為中國創立的一種制度才能立得住。我所在的機構圍繞家户製作了大量調查，研究成果會不斷推出。
《祖賦人權：源於血緣理性的本體建構原則》的論文發表前後都有一些爭論。有讀者甚至非常執着地要求刊物發表其不同看法。因為，人們普遍接受的是“天賦人權”，“ 祖賦人權”內含的血緣和血統意識近代以來一直是作為“封建意識”加以批判的。但從不同意見看，主要是因為 方法的不同產生的誤解，我只是對現象的一種解釋而非主張。基礎研究與應用研究不同，更加註重對事物的解釋而不是對問題的解決。但因為這篇論文而產生的不同意見，進一步將我引向歷史深處，促使我思考韋伯的一個重要結論，這就是“氏族團體在中國從未崩解，不像在西方，氏族團體早因城市的發展和基督教的緣故而瓦解了。”摩爾根也非常驚訝，血緣氏族團體在中國竟一直維持到現代，這是“他們這個民族十分固定的又一證據。” “祖賦人權”背後的支配性的血緣關係為什麼會長期存在，它為什麼會對政治生活有着長期的歷史影響？ 作為中國“五四運動”旗手之一的陳獨秀為什麼成為政治領袖後，實行的則是為鄧小平所説的“家長制”，而且不僅僅是陳一人。政治學要研究政治現象，更要研究政治現象反覆發生背後的機制和規律。為此，近幾年，我便將研究重點轉向探索國家和國家治理的支配性機理，提出了將人與人聯結起來的關係決定着國家行為。在中國，新的社會關係出現後，舊的社會關係仍然延續着，形成關係疊加，造成政治現象的反覆發生。這種疊加的關係既造成了中國的國家演進有深厚的根底，不會輕易動搖；也會使得國家的變革異常艱難。這一成果將在我的多卷本著作 《關係中的國家》中展現出來，目前已完成三卷，近百萬字。
理論志:
當代政治學與社會學研究從方法、問題、理論等諸層面愈發呈現出“融會貫通”的趨勢。無論是政治學中的實驗法在被社會學吸收，還是社會學的田野調查在被政治學融合。我們都發現了她們之間的互動脈絡。眾所周知，您是最早將實證研究方法引入政治學研究領域，並從社會的角度研究政治發展過程的學者之一，對這一趨勢的進一步發展，您是否能夠談一談寶貴看法？
徐勇:
在政治學和社會學結合方面，我是比較早就有學術自覺意識的。這既來自於對政治現象的觀察，又來自於農村研究。1980年代，中國的政治學主流是對國家層面的政治的熱切關注，甚至充滿着 想象和激情。但在20世紀，上層政治不斷變化，但也不斷反覆。其重要原因是社會基礎變化不大。上層多動，下層不動。我在1992年出版的《非均衡的中國政治：城市與鄉村比較》一書便將政治一分為二：國家上層政治與社會密切相連的基礎政治，後者更具有決定性意義。我後來研究農村基層和鄉村治理便是基於這一認識。而在踏入農村研究門檻後，社會學的方法更是基本方法。首先是田野調查；其次是中性立場，調查必須客觀；再次是社會實驗，以檢驗理論觀點。我們從1998年以來進行了三次鄉村實驗，對我們深入鄉村社會，將政治學的無限想象拉向有限的田野起到了重要作用。中國的政治遠不是幾個書生設計出來的，受到多種因素的制約。有什麼樣的社會就有什麼樣的政治。這與我現在所研究的，有什麼樣的社會關係就有什麼樣的國家形態的觀點，是一脈相承的。
當然，運用社會學方法研究政治是比較費神的。我們過去的研究更多的是一種直覺，即知道要使用社會學的方法，但為什麼要使用，怎樣使用得更好，缺乏學術自覺。今後的學者在這方面可以大有可為。
理論志:
費孝通先生指出鄉土中國一個“含情脈脈”的社會。最後，我們想請您為理論志讀者們贈予一份囑託與祝福，以傳達給當前致力於研究於此的教師和同學們。
徐勇:
學術研究是非常個人化的，千個師傅萬個法，各有各的招。就我個人的體驗來講，主要有四點體會：
二是 超越自我，不斷提升研究層次。我的研究經歷了三個層次。一是敍事。以1998年獲得全國首屆優秀博士學位的《中國農村村民自治：制度與運作》為標誌，主要是敍事，即將村民自治制度敍説清楚，條理化。二是一事一理。從現象中提升概念，使敍事學理化。如社會化小農、農民理性擴張、家户制、祖賦人權等。三是萬事一理。建立具有普遍性的分析框架和視角，如“國家化”、“關係疊加”等。通過具有普遍性的分析框架，將碎片化的現象整合到一個體系中來。
三是 著書更要立説，形成獨家之言。學術是自我創造，貴在獨家之言。不求周全，但求一孔之見。做學問絕不可説“第一”，但一定要追求“唯一”。所謂“唯一”，就是隻有自己才能就説得出來，且説得還有些新意，他人不可模仿和複製。博眾家之長，成一家之言，一直是我作為治學之人所追求的目標。我所在學校有“章門弟子”和“邢家學派”的説法。前者指歷史學家章開沅先生培養了一批有成就的弟子，號稱史學界的“章門弟子”。後者指語言學家邢福義教授多年致力於學派的創建，具有強烈的學派自覺。本人不才，有幸與兩位先生同住一個門棟，平時直接聯繫很少，但早已是仰慕的楷模。儘管與兩位先生不能比肩，但自成一體的“徐氏之言”還是致力所求的意願。大家都能有獨特的學術表達，學術繁榮便指日可待。
我們這一代人是在缺乏積累的基礎上自我摸索出來的“草根學人”。現在的學人基礎條件好，起點高，一定能夠超越前人，有新的成就!
公眾號推薦
墨香學術
關注學術資訊，追蹤學術前沿