古克禮
訪談學者：古克禮，Christopher Cullen，劍橋大學東亞科學、技術與醫學史榮譽教授，達爾文學院院士，中國科學院榮譽教授。研究領域為中國科學史，包括數學史、天文史和醫學史等。獲倫敦大學亞非學院（SOAS）博士學位並留校任教，2003至2013年間擔任李約瑟研究所所長及該所《中國科學與文明》系列叢書主編。
訪談人：趙靜一，畢業於劍橋大學古典學系，獲學士、碩士及博士學位，為該系首位來自中國大陸的本科生。現任劍橋大學達爾文學院及李約瑟所研究員，研究方向為古希臘與中國哲學思想比較。曾受邀參與錄製BBC大型紀錄片《中國故事》。2018 年初，與勞埃德（G. E. R. Lloyd）爵士共同編輯的《古代希臘與中國比較研究》（Ancient Greece and China Compared）由劍橋大學出版社出版，成為該領域裏程碑式的著作。
學人Scholar由訪談人授權發佈。
序
古克禮教授應該是我認識的最可愛的學者之一了。用“可愛”形容一位知識淵博、令人尊敬的大學者，似有不妥，不過，面對一個學識高深又活潑有趣的人，你對他的感覺肯定不只是崇敬。古克禮教授是一個純粹的人，雖然數年前就已退休，但他對很多事物卻依然保持着孩童般的好奇心，對自己研究領域的熱愛也始終如一，從未改變。古克禮教授對生活的激情與熱愛，以及舉手投足間表現出來的灑脱與活力，不誇張地説，能為他至少減齡二十歲。前些天意外看到一張1998年的老照片，二十年過去，他竟然一點都沒變。
我於博士二年級時初識古克禮教授。記得那時他剛剛做完一個小手術，大家關切地詢問他的健康狀況。他雀躍地對我們説：“我感覺棒極了！就像電視裏鳥食廣告中的小鸚鵡一樣，重又恢復到了蹦蹦跳跳的狀態。”古老師就是這樣一個幽默風趣的人，聊天的時候，你會時常被他形象的比喻逗笑，當歡笑聲還在空氣中飄蕩時，古老師話鋒一轉，馬上又把大家帶到另一個無比有趣的新話題，因為他總是有滿腦子的趣事跟我們分享。古老師操着一口悦耳的貴族英語，説話時表情豐富，神采飛揚，無論言者還是聽者，都沉浸在對話的喜悦中。我暗自感嘆，如果不駐守在學術界，古老師一定會是一位十分出色的演員。
當然，關於古老師的記憶並不只是這些好玩兒的家常。在李約瑟研究所，他曾做過一場題為“清代天文學家梅文鼎”的報告，給我留下了極為深刻的印象。他的演講邏輯清晰且生動有趣，坐在台下聆聽絕對是一種享受。天文史如此深奧難懂，而那天，他卻貌似不費吹灰之力便把其精髓傳遞給了聽眾，讓在場的每個人都彷彿跟着他穿越到了清朝，走進了歷史的長河中。
2013年底，李約瑟研究所為古克禮老師舉辦了一場退休酒會，現場氣氛輕鬆而愉悦。酒過三巡，古老師對我們説：“我現在終於不用去各處為李約瑟所拉贊助，以後可以全身心投入到自己的研究工作中了！我和夫人已經制定了下一步的研究計劃，足夠我們用三十年來完成！”
一晃四、五個春秋過去，2018年4月，我有幸在李約瑟所採訪了古老師。訪談主要圍繞中國的天文學傳統、古代世界的研究方法和路徑以及中國對科學的貢獻而展開。
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一、從伊頓物理老師到中文博士
趙靜一：古教授，很榮幸有機會和您交談。請問您是從什麼時候開始對中國產生興趣的？
古克禮：我從10歲左右開始就對中國感興趣了。記得有一天，我母親帶我去圖書館，給我找到了一本美國作家寫的書，叫作《與龍握手》（Shake Hands with the Dragon）。作者講述了他與美國當地中國移民交往的故事，並有意通過這一故事來消除當時人們對中國人的歧視。書中描述了中國的歷史和文化，談到了孔子和中國的文字等，這一切都令我十分着迷。所以説，我從很早就對中國產生了興趣，不過，我真正開始研究中國歷史，已經是多年以後的事情了。
趙靜一：您的本科專業是工程，請問您是怎樣走入中國古典這一領域的？這可是一個不小的轉變。
古克禮：這要從我上中學的時候説起。我13歲的時候，面臨一個選擇，就是要決定之後幾年專攻哪些科目。學校要求我在德語、科學或希臘語這三門學科中做出選擇。我的父母13歲時就輟學了，他們沒有能力給我提供職業規劃上的指導，於是我就聽由學校指揮，選擇了科學，雖然我當時對希臘語更感興趣。
20歲左右，我開始通過讀本學習古代漢語，從《孝經》、《孟子》、《論語》等經典著作入手。後來，在伊頓公學任教期間，我有幸接觸到一本古漢語教材，作者是杜勝（Raymond Dawson，1923-2002，牛津大學中文教授）。後來他得知我在自學古文，就主動邀請我每個月去跟他學習《莊子》。
從牛津大學工程系畢業後，我曾嘗試攻讀材料學的博士學位。但是，一年後我便放棄了這一學科，轉而攻讀中國古典文獻的博士學位。之所以做出這樣的選擇，是因為對我來説，後者比前者有趣多了！我的個人感受是，當你對一個事物產生濃厚興趣的時候，你會學到更多的東西。
趙靜一：您曾經是伊頓公學的物理老師。您覺得中學的教學經驗對您的研究有什麼影響嗎？我一直很欣賞您作學術報告的方式，給人的印象非常深刻。
古克禮：教學對於我做學術報告確實有很深的影響。我一直認為，你應當將觀眾對你的關注視作一種恩惠而不是你的權利。因此，你應當盡全力展現自己研究中有意思的一面，以及自己對這一課題的興趣。做學術報告時，如果只是一味地讀自己的文章，那我們上課、開研討會，還有什麼意義呢？
成為一名教師之後，我發現我對數學和物理知識的掌握僅僅停留在完成試題和通過考試這兩方面，而我當時並沒有能力解釋為什麼某些方法是正確的，而其它方法卻不然。這意味着我應該從頭開始學習已獲取的知識，更加深入地去理解這些知識，從而建立起全新的認識。因此，我的研究方法——這也是我給我的學生的建議——就是要回到本源，從原始文獻出發，而不是從其他研究者的研究文獻入手。這樣一來，當你再來參考當代文獻的時候，一，你會很高興地發現這些文獻解答了不少令你產生困惑的問題；二，作為“新手”，你或許能發現其他人從未關注的一些點。如果你從其他研究者的文獻入手來研究某一課題，你是不可能讓自己的思想產生萌芽乃至成長壯大的。
對話古克禮（攝影：何蓓潔）
趙靜一：您最近幾年的主要工作地點是巴黎，但偶爾也會回到劍橋。您可否告訴我們在這兩個地方工作的差異？
古克禮：相較於巴黎，劍橋的圖書館更容易獲取跟歷史和科學哲學相關的資料，而巴黎相當於倫敦、劍橋與牛津的合體，不用上火車便可以坐擁眾多學術資源。在法國，我時常在家裏和我的夫人——漢學家詹嘉玲（Catherine Jami）一起工作。最近，因為我的研究興趣轉向她所熟知的十七世紀，我們的交流就更多了。嘉玲可以給我很多有用的建議，如指導我去參考相關文獻，我便成了她的“徒兒”。我覺得這是一件很好的事情，人應該不斷嘗試新的課題，而不是永遠停留在自己所熟知的那一領域。
趙靜一：所以説，您的研究興趣發生了改變，是嗎？或者説，您現在開始關注與以往不同的歷史年代？
古克禮：從李約瑟研究所的行政職務解脱出來後，我有了更多的時間用於研究。先是完成了兩本書，作為之前工作的總結；然後又開始新的17世紀的課題。17世紀，東西方產生了第一次碰撞與對抗。傳教士們熟知中國的傳統，並且可以用古漢語撰寫書籍，給中國人講述歐洲人在天文學方面的發現。因此，研究傳教士對中國傳統的描述，以及一些中國人，如清初天文學家、數學家梅文鼎對他們的回應，還有由此引發的對自己文化的審視，是一件十分有趣的事情。我可能對漢代更為熟稔，但研究17世紀並不是完全不同的事情，只是從另一個視角來看待我所熟悉的領域而已。
提到傳教士，我要補充的是，這些人的意圖其實並不邪惡。在這些忠誠的信徒看來，為了不讓那些不信基督的中國人下地獄，他們必須用奉獻一生來“拯救”他們，即便這意味着自己的犧牲（有些傳教士在中國未能得到善終）。
二、中國的天文學傳統
趙靜一：恭喜您的新著《天空的數字》（Heavenly Numbers）2017年由牛津大學出版。能否告訴我們您撰寫這本書的初衷？
古克禮：這些年我寫了許多關於古代中國計算天體運行和位置的文章，時間主要集中在約兩千年前這一時期，也就是早期帝國時代。我認為，把這些內容串在一起成為一個完整的故事是一件很有意思的事情——這是我的責任，這樣做也對得起我的薪水。我要做的就是把我所知道的最有趣的部分，用人們最容易接受的方式展現給讀者。有許多有關地中海文明的圖書做到了這一點，但我意識到並沒有類似的講述中國古代天體計算的英文著作。我希望這本書能夠為想要了解這一領域的人提供學習的路徑。
古克禮新著《天空的數字》(Heavenly Numbers)2017年由牛津大學出版社出版
趙靜一：關於天文史，我有幾個問題向您請教。首先，天文學（astronomy）和占星術（astrology）之間是怎樣的一種關係？您認為中國天文傳統開始的標誌是什麼？
古克禮：我傾向於用“astral”-tradition來形容天文傳統，因為這既包含了天文學（拉丁文 astronomia），又包含了占星術（拉丁文 astrologia）。前者可以理解為天體運動的規則，後者可以理解為天體運動對人類世界的意義。
天文傳統有多種，我所研究的傳統始於帝國時代的初始時期。那時候中國開始有一個由政府建立的組織，長期觀察天體運行並進行記錄，這就是中國天文傳統開始的標誌，和《左傳》裏面的記錄截然不同。根據《左傳》裏的記錄，我們可以判斷那時候已經有人能夠根據天象而預先計劃農曆日曆，並按需添加額外的月份“讓季節趕上日曆”。但這裏涉及到的僅僅是個人，我們並不知道當時人們如何學習這些知識，以及什麼樣的人會做這樣的工作。或許是世襲制，但這只是一個猜測。
趙靜一：我想跟您請教一下關於《易經》的問題。我們可以説占星術傳統源自《易經》嗎？
古克禮：《易經》在很多方面都是某種宇宙論的根源，或者至少與特定的宇宙論緊密相關，即選擇正確的時間去做事情。在《易經》中，所有宇宙現象被分析成六十四卦。這些聯繫在一起，可以被稱作理性宇宙學的一部分，因為人類不再需要臣服於喜怒無常的神，人類自身有能力理解世界。但是，為了實現這一點，必須閲讀《易經》這樣一本充滿真知灼見的先哲著作。劉歆參考了《易經》的註釋《繫辭傳》，在其著作中提出了天文系統中的常量，以及他的大宇宙理論。不過，像《日書》這樣的文獻並沒有直接參考《易經》，兩者具有相對獨立的思想。
另一方面，如果説一切都源自《易經》，顯然是錯誤的。《易經》僅僅是眾多佔卜書中的一本，我們知道，很多佔卜書都已失傳了。正如《黃帝內經》在中醫領域被視作一本經典或權威一樣，事實上，如果你查閲《漢書》的目錄，你會發現還有其他的《內經》，例如《白氏內經》。很遺憾這些書已經失傳，否則我們可能會對中醫的本質有完全不同的看法。這一點同樣適用於《易經》。所以説，我們對過去的理解取決於過去遺留給我們的證據。
趙靜一：那麼，我們應該以何種視角理解過去呢？
古克禮：我們不能站在當下的角度來看待古人的行為。從現代科學的角度出發，挑出符合現代科學的那部分並排斥其它所謂“迷信”的部分，這是不對的。上個世紀初期，人們試圖排斥一切“封建主義”元素，從歷史中提取出“科學”的精華。但這並不能讓我們接觸到活生生的歷史，只能留給我們幾塊破碎的幹骨，結果就是，連那些歷史人物都不會認出我們究竟是在描述什麼。我們需要結合歷史大背景進行思考：過去的人為什麼會有某些行為，為什麼對他們來説，天文的精準計算如此重要，以及他們和我們現在的出發點有何不同等等。
三、中西佔星術的異同
趙靜一：可否説，服務個體與服務國家是中西佔星術的一個重要區別？
古克禮：從社會的角度來説，這確實是兩者的一個區別。西方與中國，占星家所做的工作大致相同，但他們服務的對象有很大差異。西方的占星需求者基本上是個人。面對各式各樣的個體，這些占星家必須關懷備至、注重細節，從而讓需求者對他的服務感到滿意，以便吸引更多的需求者。而對於古代中國而言，占星家有固定的薪水、制服、休假制度等等，他們不能過度地即興發揮，必須非常注意自己在皇帝面前的言辭。在中國，天空更像是一個指示器，不同的天體運行藴含着不同的涵義，例如當觀察到某個天體閃爍或發光時，可能預示着國家財政出了問題。占星家的主要工作是將這些信息彙報給統治者。因此，中國的天文傳統更關注於天象對於整個國家或人類的影響。個體的占星術並不是中國天文學的傳統內容。
雖説如此，在中國同樣有一羣人從個體客户那裏得到報酬——他們是那些“日者”。司馬遷在《史記》中就有記述日者的章節。人們關注的是什麼時間應該做什麼事。比如説，《日書》會講述，你的孩子在某個時間出生，那麼他將來會如何；或者當一天中的某個時間你的家中被盜，那麼小偷會有哪些特徵。因此，古代中國也確實有關於個人的諮詢，但它並不是關於天體運行的，本質上，它和各種宇宙週期與人們生活如何交織在一起相關。
四、中國歷史上是否有科學？
趙靜一：有一個問題在中國仍大有爭議：中國對科學有怎樣的貢獻，或者説中國歷史上是否不僅僅有技術，而是同樣有科學？面對這一問題，您是怎麼看的？
古克禮：維特根斯坦曾經説，他研習哲學的意義是“讓嗡嗡作響的蒼蠅飛出瓶口”。怎樣讓這些詢問中國是否有科學的人離開這個瓶子呢？我們可以這樣理解：事實上，古代西方同樣沒有科學，中世紀的西方也沒有科學。我在之前提到的不要將過去的活動視作現代活動的不完美版本，這一類比也同樣適用於此。當我們看亞里士多德的成果時，我們不能認為他與牛頓做的是同樣的事情，而只是沒有牛頓做得好。亞里士多德所做的是一套全然不同的工作，並且他的工作很有説服力，但那不是“現代科學”。
所以，我的觀點是，所謂的“現代科學”（modern science）是在過去的幾個世紀中逐漸形成的，它的主要基石是在十九世紀奠定的。而“科學”（science）是人類共同擁有的東西，這是我與李約瑟共同持有的觀點。科學研究是一個巨大的、邊界模糊的社會活動，是一個理性理解宇宙的過程。作為一個馬克思主義者，李約瑟認為科學是人類不斷獲得更多客觀認識的一種漸進式的成就。我認為中國的問題其實是由於人們經歷了一個對國家感到恥辱和無力的階段而產生的——為什麼西方人看上去那麼聰明？他們可以製造先進的武器，可以治癒疾病，可以用各種聰明的方式來理解宇宙，等等。於是，人們開始徹底拋棄自己的傳統，學習西方科學，或者更準確地説——現代科學。
1998年，（左起）高川、莫非特、何丙鬱、梅建軍、古克禮、郭世榮，在李約瑟研究所花園合影。（圖片來自李約瑟所檔案）
五、四海之內皆兄弟
趙靜一：從您與中國學者和學生的交流或合作中，您認為他們對於天文學史的研究方法和路徑有什麼不同？
古克禮：這涉及到一個時代的問題。我第一次去中國，是1984年在友誼賓館參加中國科學史會議。當時，我見到了中國老一輩的學者。他們在最艱苦的環境條件下工作，有時甚至需要匿名出版或發表文章。但他們基本延續了這樣一種傳統，即調研文獻，解釋發現了什麼，或者找尋一種方法來傳達文本內容。因此，當時學者的工作與文本密切相關。當然，有些學者也嘗試進行新學科的建設，例如，竺可楨對氣象學史的研究。跟過去比，當下的學生顯得更加外向、開放，如果隔着屏幕，你很難分辨他們都來自哪裏，中國學生會詢問和歐美學生同樣的問題。我認為，這説明學術在邁向一種普遍性（universalisation）。
趙靜一：您認為這種普遍性是好事還是壞事呢？
古克禮：我認為，我們在某種程度上必須邁向普遍性，以便能夠更好地理解彼此。事實上，不管我們生活在世界上哪個國家，我們面臨的問題基本上是一樣的，比如，我們為子女的成長而擔憂，我們希望自己的愛人過得好，我們為找不到男/女朋友而發愁，我們擔心自己能否勝任自己的工作，等等。所以説，人類在很大程度上是存在普遍性的。當然了，如果變得哪裏都一樣，那就太糟糕了。對中國人來説，我可能是一個“奇怪”的人，而這正是一件好事，因奇怪而有趣！多樣性給我們提供的是相互瞭解的機會，在與他人的接觸和交流中，我們可以獲得許多新的東西，從而加深對自己的瞭解。我們正處於一個相當美好的時代，可以去不同的地方與不同的人交流不同的觀點。這讓我想起中國古文裏的一個句子：“四海之內，皆兄弟也。”
（訪談全文見刊《中國科技史雜誌》2018年第二期）
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