這個荒謬的排名再一次提醒我們：一定要解構西方的指標和排名體系。
“西方的這些排名存在着許多嚴重的問題，包括資本力量的主導、西方中心論形成的偏見、西方社會科學本身的侷限性、還有西方長期形成的高人一等的心態等等。”
“排名它是一個定義權、話語權，它是政治權力的一種實現形式。排名也是商業利益的一種重要的實現方式。當然還有不少排名是政治生意兩手抓，既要錢又要命。”
“目前我們中國哪些成就或者説領域可以幫助我們建立我們自己的指標體系？”
“中國如何搭建一個成熟、有公信力、有一定影響力的指標體系？”
“今天中國科學、學術界的一些亂象，其實我身在其中，我感覺到往往它不是必然的，背後的深層原因就是對西方標準的迷信。我覺得這是很重要的一個原因，只有破除了這些排名、標準，我們才能夠清醒、科學地來探索自己的路。”
我們網上有一個段子，來調侃西方的這種排名，説：20年前，中國人看了西方排名，會搖搖頭説，哎呀，我們沒救了。10年前，中國人會嘆口氣説，哎呀，你看西方多好啊。5年前，中國人會説好像我們沒有這麼差吧？現在，中國人看了西方的排名會説：就這？
前段時間，美國的彭博社推出了一個抗疫排行榜，把它認為的在新冠疫情抗擊過程當中做得比較好的國家地區進行了一個排名，高居榜首的居然是美國，引起了很多的批評和質疑的聲音。在輿論壓力之下，彭博社又做了一個排名的修改，結果美國還是高居榜首。
在8月23日東方衞視播出的《這就是中國》第110期節目中，復旦大學中國研究院的院長張維為教授和復旦大學中國研究院的副院長範勇鵬教授一起來討論如何深度地看懂美西方的這些所謂指標體系。
張維為演講：
西方整體實力一路走衰，這是不爭的事實。不僅表現在出現了像特朗普這樣的政治素人當選美國總統，或是英國脱歐公投這一類的亂象，也表現為像BBC、CNN這樣的西方主流媒體越來越沒有信譽可言，連新疆發生了“種族滅絕”這樣的彌天大謊，他們都可以加以大肆的宣傳。
最近又出現了一個笑話，美國的彭博社，世界最大的財經類的資訊公司，發佈了一個叫“全球抗疫韌性”的榜單，它把美國排名世界第一。
我們外交部發言人趙立堅被問到如何看這個報告的時候，他説“這些日子我的好幾個同事和朋友都在問我，‘彭博社這個報告是不是印錯了？’他們還問，在他們心中一向比較權威的彭博社，怎麼如此的小兒科？彭博社所謂全球抗疫排名，為了達到美國第一的結果，不惜把以往排名中最為關鍵的兩個指標——確診的病例數和死亡的人數都刪掉，這既不符合事實，也不尊重科學，更不尊重生命。
趙立堅強調：中國人常説‘羣眾的眼睛是雪亮的’。所謂的排名結果，把黑的説成白的、白的説成黑的，也許今後還可能把死的説成活的。趙立堅説“我想世界民眾只能表示呵呵了，姑且把它當做茶餘飯後的談資。”
這個荒謬的排名再一次提醒我們：一定要解構西方的指標和排名體系。西方在這些領域內已經習慣了為所欲為，硬是把一個染病人數、死亡人數全球最多國家，説成是抗疫表現最好的國家，實在是貽笑大方。當然，這種任性最終會毀掉彭博社的品牌，就像BBC和CNN散佈了這麼多的關於中國的假新聞，它們的信譽早已江河日下。
不過，我們還是有必要簡要地分析一下彭博社是如何做到如此膽大妄為的。首先，這個排名大幅度地削弱了兩個對美國最不利的關鍵指標：確診人數和死亡人數，而且用了一個非常牽強附會的理由，説現在標準要改變了，為什麼呢？説這個確診、死亡病例等不再是最重要指標，現在我們要回歸到疫情前狀態的指標。
接着還列出來一些新的指標，包括經濟重新開放的程度、疫苗接種的比例、封鎖嚴厲的程度、航班量的變化、自由出行度等等。這個報告説：“美國以其快速而廣泛的疫苗推廣，阻止了曾經的全球最嚴重的疫情，目前抗疫能力居首位。”然後“餐館爆滿，接種過疫苗的人不再被要求戴口罩，美國人又開始度假了，因為接種率達到了總人口的一半。”
為了確保美國等西方國家在排名中能夠領先，它又專門加上了包括人均GDP在內的人類發展指數這些對西方國家總體非常有利的指數。結果美國搖身一變，成了世界的“抗疫榜樣”。而且有了這個指數後，即使由於種種原因美國出了點問題，也沒關係，其它西方國家還是名列前茅，總排在中國前面。
在西方主導的這個指標體系中，西方國家永遠是一個特殊板塊。他們的各種指標總是先進的，其中一個核心指標是人均GDP，一旦加以採用，幾乎任何排名中，西方國家都可以閃閃發光。
彭博社的“全球抗疫韌性榜單”，就像“皇帝的新衣” 中國新聞社（ECNS）圖
這個人均GDP的神話，我覺得也是可以用一句話來點破。我舉個例子，以2020年1月初做核酸檢測的價格為例，當時在美國做一個這樣的核酸檢測的話，大概是3500美元，在中國做同樣的檢測，大約是150元人民幣。
核酸檢測的費用進入美國當年的GDP就是3500美元，進入中國當年的GDP統計就是150元人民幣，23美元左右。以此類推，各種誤差就越來越大。所以我多次講過，儘管根據美元官方匯率統計，紐約的人均GDP大約是上海的四倍，但如果你以此類推，紐約的富裕程度是上海的四倍，紐約生活水平是上海的四倍等等，你就大錯特錯了。我説我可以用一些其他的指標，比如説上海的家庭中位淨資產、人均預期壽命、社會治安水平、基礎設施水平、疫情防控水平等等都好於紐約，甚至大幅度地領先紐約。
這足以説明GDP以及人均GDP本身有大量的問題。現在一些國際組織也在使用“購買力平價”的計算方法，但到現在為止，這種方法的使用範圍比較小，而且總體還不那麼成熟。我覺得學者一定要探索更加實事求是的指標和排名體系。
回到美國的疫情吧。我們最近看到：美國疫苗接種率幾乎完全不再變化了。因為人口中有30%左右的美國人是反對疫苗的。彭博社這次排名的標準呢，很快遭到打臉。它高度肯定所謂“經濟重新開放度”、“放鬆封鎖程度”等指標，還有講的“餐館爆滿，接種過疫苗的人不再被要求戴口罩，美國人又開始度假了，因為接種率達到了人口的一半”等等，都成了天大的笑話，用中國網民的話説，就是“排名一出，笑倒一片”。
正是這些愚蠢而反智的指標導致了美國疫情又捲土重來，結果是害人又害己。在美國國內，正因為美國追求所謂的開放度，才導致德爾塔病毒在美國蔓延。今年8月的第一個星期，美國平均日增確診病例已經在10萬左右了。8月5號這一天，美國新增確診病例是92937例，新增死亡病例是446例。當然，彭博社可以説，我們這個報告是6月底發表的，後一個是7月底發表的，你現在講這些數據是8月份的，是我們報告發表之後公佈的，但反過來看，你研究得出的結論，時效如此之短，還要冠上這麼一個宏大的名稱，“全球抗疫韌性指數”，這本身就證明了這個報告和排名的荒謬。
更糟糕的是美國這個所謂“開放度”還使美國成為全球疫情的最大的擴散源！據統計，從2020年11月到2021年1月，美國疫情處於高峯期的時候，當時日均新增確診病例曾經是18萬多，然而當時美國公民平均每天出國的人數是8.7萬人次。
後來我們看到各個國家公佈的官方的數據，以色列70%的新冠病例感染病毒的毒株來自美國；韓國統計7000例的樣本，30%來自美國；澳大利亞去年5月發的評估，説6000多例確診病例中，14%是美國輸入的。美國大量遣返所謂非法移民造成拉美國家的疫情加劇，危地馬拉、牙買加、墨西哥、海地等國家都報道，從美國遣返人員中有大量的病例。
這樣的“開放”等於是放任疫情擴散，導致疫情在全世界傳播！彭博社高度肯定這種開放，肯定這樣的美國標準，實在是缺少起碼的操守和道德，用中國人的話叫做“草菅人命”！
我們有理由相信：這次彭博社玩弄的指標遊戲更多是反映了美國資本力量的需求。從疫情爆發到今天，美國資本的力量一直把商業利益放在人的生命之上，它過去無意採取嚴厲的抗疫措施，現在又以商業利益為重，用航班量的增加、出行的自由度、經濟重新開放度等指標來衡量抗疫成果。我覺得這個排名還表明：美國資本力量對中國疫情防控模式的巨大的成功有一種恐懼，所以它無論如何都要把一些西方國家排在中國的前面。
如果中國抗疫模式成功這個事實被確立的話，西方的“軟實力”將會加速崩潰，他們非常害怕這個。總之，這個荒謬的排名再次證明了，美國資本力量正在利用各種途徑來控制世界疫情防控這個主流敍事，要照他們這個敍事才行，其它敍事他不能接受。因為這種主流敍事對於保護西方商業的利益，保護西方國家自己的利益，保護資本的利益，太重要了。
當地時間2021年8月24日，美國夏威夷新冠確診病例激增。圖片來源：視覺中國
我覺得這個西方的這些排名存在着許多嚴重的問題，我想這些問題包括資本力量的主導、西方中心論形成的偏見、基於西方經驗形成的這種西方社會科學本身的侷限性、還有西方長期形成的高人一等的心態等等。美國現在很玻璃心，它很難接受任何一個排名它是落後於中國的。這一切導致西方各種荒謬離奇的排名越來越多，弄得很多西方的明白人也看不下去，包括彭博社這個抗疫的排名，在網站上的跟帖也是惡評如潮！
這不由使我想起了2019年發表的約翰斯·霍普金斯大學的《全球衞生安全指數》，叫GHS，Index。它自稱是從6個方面、34個指標、85個子指標和140個問題出發，對195個國家的數據進行了綜合評估。最後把美國排在第一名，把英國排在第二名，把中國排在第51名，在越南、蒙古、塞爾維亞等國家之後，但是2020年一場疫情把美國這些西方大國打回原形，這個指標也成了國際笑話。
這個排名背後也是新自由主義理論的指導，比方説它十分重視私立醫院和私立實驗室的數量，而非公立醫院的數量，而且它沒有考慮全民醫保，以及整個社會的或者國家的動員能力、協調能力，這些後來被證明對疫情防控多麼的重要。最終一場疫情襲來，西方這些主要大國的疫情防控荒腔走板，也證明了新自由主義理論是多麼的荒謬，也證明資本力量主導一切是多麼的短視，多麼的可惡。
中國網民對這個報告的調侃也是一針見血的，説：“西方很多機構做的排名，是資本市場運作的一種。閉着眼做，隨便放些數據上去，圖表做得好看一點”。還有一個評論説“不愧是自由國家，連排名都那麼自由，想怎麼排就怎麼排”
我一直主張要解構西方話語，包括西方形成的指標體系、排名體系。實際上很多東西憑常識判斷就可以提出質疑的，比方説，美國是一個數千萬人沒有醫保的國家，更多人醫保不足。那麼怎麼可能在衞生安全方面排出世界第一呢？所以我們對於西方的概念、方法、數據，我覺得一定要本着實事求是的精神，做出我們獨立的研判，防止西方各種指標和排名的忽悠。
這個指標和排名這些東西，並不複雜的，你採用什麼標準，不採用什麼標準，選擇什麼指標，不選擇什麼指標，每個指標給予什麼樣的權重，最後的結果是天地之別。西方類似彭博社這樣的荒謬排名多去了。但我們同時還是要下大力氣，紮紮實實地推進原創性的研究，逐步建立起一套更加實事求是的指標體系和排名體系，而且要推動這種高質量的標準走向世界，我想這應該是我們義不容辭的使命。
範勇鵬演講：
排名從歷史上看，它主要發生於現代社會，很大程度上是資本主義發展的一個自然產物。為什麼要花資源、費時間來進行排名？一個是政治，一個是生意。首先排名它是一個定義權、話語權，能夠發揮非常大的影響力，因而它是政治權力的一種實現形式。排名也是一種營銷和推廣的手段，它也是商業利益的一種重要的實現方式。還有不少排名是政治生意兩手抓，既要錢又要命，所以難怪世界人民日益看穿它們的畫皮。
我今天給大家舉幾個例子。第一個例子就是西方的信用評級機構。最著名的有三家，標準普爾、穆迪、惠譽，號稱是全球三大評級機構。這些機構長期從事金融分析和評級業務。但在能夠做生意、玩政治的時候，所謂專業標準是要讓位的。
它們經常利用手中的這種評級來操縱企業，甚至國家的生死，所以《紐約時報》的專欄作家弗裏德曼曾經説過一句話，他説：“我們生活在兩個超級大國的世界裏，一個是美國，一個是穆迪。美國可以用炸彈來摧毀一個國家，穆迪可以用債券降級來毀滅一個國家”，有時候，兩者的力量説不上誰更大。
比如説為了做生意的時候，這些公司它可以通過流氓碰瓷手段來對公司進行勒索。2003年，穆迪就看上了一家德國公司叫漢諾威，一家再保險公司，雖然這個漢諾威對它不感興趣，但是穆迪還是硬要給它做評級。到2004年的時候穆迪突然把漢諾威的債券級別給降到“垃圾級”，引起拋售，這個公司幾小時之內就損失了將近兩億美元。最後不得不向穆迪投降。等到為了玩政治的時候，它們可以向國家來發難。
比如2009年，這三家機構陸續調低希臘的主權信用級別，引爆了希臘債務危機。這些機構在過去這些年像狼羣一樣，一直在虎視眈眈地盯着中國，希望通過壓低中國的信用評級來增加中國在海外融資的成本，或者是幫助國際壟斷資本來收割中國的資產，或者是可以通過做空中國來大賺一筆。
例如，在2003年，他們把中國的13家商業銀行的信用評級給定為“垃圾等級”，同時高度評價那些外資參股中國銀行業的行為，事實上就是為了給國際壟斷資本來搶佔中國的國有資本來造勢。另外它們還配合美國政府對中國的打壓，比如2004年，當時布什政府要求人民幣升值，這個穆迪馬上就表示它要降低中國的評級。再一次就是2017年，穆迪又一次調低中國的主權債務評級。
這些評級機構，它的計算模型看起來非常專業、非常唬人，但是如果我們去看它的指標就會發現，它表面上科學的指標裏邊混進了很多非科學的指標。比如它的評價指標裏邊通常都會有一條有關於“政治穩定”，這個東西它和經濟表現、和財政貨幣政策不一樣，它很難量化，也沒有辦法證實，很大程度上就是“説你行你就行”，給這些機構留下了上下其手，操縱評級的巨大空間。
另一個例子，就是“全球創新指數”，眾所周知這些年，我們在創新領域表現非常突出，但是它在這個指標裏邊列了一大堆關於政治制度的指標，一下子就拉低了中國的排名，比方説中國的監管環境排在全世界第107位，中國所謂易於創業的環境排在全世界第103位，最最奇特的是，中國的政治穩定性和安全排在全球第88位，這個我個人認為純屬開玩笑了，我想問他們，今天地球上你上哪兒去找87個國家比中國政治還穩定？所以我認為他們很有可能就是先定了結果再來做指標，反正你中國的制度和我們不一樣，所以你就不可能好。
類似的排名還有很多，比如像英國雜誌《經濟學家》公佈的2019年世界主要城市安全性排名。美國的芝加哥，網上調侃説叫芝加哥槍擊每一天，結果在這個排名裏邊排第11位；然後舊金山和紐約，這個我都比較熟悉的地方，絕對不是我們晚上可以隨便出來散步、擼串的這種地方，竟然都排到了第13和15位；然後犯罪之城洛杉磯排到第17。可是北京第31名，上海第32名。大家覺得這個靠不靠譜？
所以看了這些結果，我相信中國人對這種所謂政治掛帥的這個做法都懶得去憤怒了，反而開始為他們的智力擔心。
我們網上有一個段子，來調侃西方的這種排名，説：20年前，中國人看了西方排名，會搖搖頭説，哎呀，我們沒救了。10年前，中國人會嘆口氣説，哎呀，你看西方多好啊。5年前，中國人會説好像我們沒有這麼差吧？現在，中國人看了西方的排名會説：就這？
做假做得過了頭，最後就會變成笑料，我們的心態就越來越像BBC採訪那位武漢市民，那個市民回答的那句話，不管你怎麼講，講得天花亂墜。我就一句話，反正我比你強多了。
這次東京奧運會，我們看到美國媒體它排名的各種小把戲，有一個階段美國的金牌數沒有中國多，所以就通過各種小把戲的排名，來證明它比中國多。所以看到這種情況，我只能説：他們的心態崩了，就剩嘴硬了。
圖片來源：北京日報
還要看到還有一些排名，今天仍然在牢牢佔領着國際標準的高地。其中比較值得關注的，比如像大學排名和學術期刊排名。
西方的大學排名主要有像《美國新聞與世界報道》排名、英國的QS排名、泰晤士排名。西方大學排名的這個標準體系總體上大同小異，一般都是依據幾個指標，比如説你的教學水平、研究聲譽、論文引用、國際化水平，還有捐款的收入等等這幾方面的因素。這些指標呢，我們看起來都是客觀指標，但是仔細一想，它本身就是有傾向性的。
比如像所謂的研究聲譽和僱主聲譽，我們中文世界裏的信息肯定不如英語世界的信息容易得到反映；再比如像論文的發表和引用：所謂的影響因子，它天然就是有利於英語國家，因為它指定的那些刊物基本上全是西方刊物；另外西方的私立大學，它很多是靠捐款來運轉的，和我們的公立大學體系截然不同，那麼在這方面我們也拿不到高分。所以我們可以看到，這些所謂的標準裏，既有一些它是西方的傳統，也有一些背後有生意經，它是為了招生，為了賺錢，還有一些是政治因素。
但是今天我們社會上，還有我們教育行業裏邊，對西方大學排名的迷信仍然是根深蒂固的，甚至我們的一些政策、我們的一些發展目標，仍然不知不覺地在圍着這些西方的指揮棒來轉。我認為這個問題不解決，我們大學的發展就很難找到真正適合自己的道路。
西方的這些標準，哪怕是商業標準，其實我們也要看到它有它的貢獻，我不是主張我們簡單地去否定、去推翻，但是我們要認識到它們的侷限，更要認識到它背後的一些動機。就像近幾年中央不斷強調的，我們要破“五唯”，反對過度重視論文，過度重視影響因子這樣一種現象，任何標準它都不應該擁有唯我獨尊的地位，否則就不是科學的精神了。今天中國科學、學術界的一些亂象，其實我身在其中，我感覺到往往它不是必然的，背後的深層原因就是對西方標準的迷信。我覺得這是很重要的一個原因，只有破除了這些排名、標準，我們才能夠清醒、科學地來探索自己的路。
另外，我們要有意識地逐漸建立中國的標準，中國的排名，爭奪我們的話語權、發言權、定義權、評價權。相信隨着中國的進一步發展，我們在各方面都領先於世界的時候，我們一定會越來越多地成為世界的標準。
主持人：剛才兩位給我們深度地解剖了美西方的這些指標體系，還舉了很多的例子。西方操縱指標排名體系由來很久了，它們是什麼時候發現這個有一本萬利的作用？
張維為：這些知名的民調機構，有的都上百年曆史了，所以他們建立了一種品牌效應，給他們帶來政治和商業的利益，儘管有時候是非常荒謬的。
這次疫情防控，《經濟學人》雜誌刊登一篇文章，標題就很惡劣，《一種病毒 兩種制度》，就是説在民主制度上這個病毒不成問題，在“中國這樣專制制度下”，這個病毒將成為一個巨大的危機，當然最後證明它的結論完全是錯的。
所以我對西方指標體系，特別涉及政治問題的，基本上我就是戰略上藐視它，戰術上重視它。只要看它過去的一貫的結論，對中國的預測，過去三四十年幾乎都是錯的。同時它裏邊有一些方法很刁鑽的，某種意義上也是它的大數據長期的積累，不管你怎麼講它不準，但是它的影響力還是非常大。
主持人：兩位都説到，所謂的排名體系就是一種話語權，就是一種我們説打引號的“軟實力”，在那麼長的歷史當中，這個“軟實力”很管用了。
範勇鵬：排名的前提就是要有標準，其實人類歷史上大體是有兩大波標準出現的週期，一個是中國的秦漢、西方的羅馬這個時期，產生了標準的度量衡、計量標準、語言、法律等等，這是一次大的躍進。
再一次就是西方資本主義所引發的現代化,它為什麼會產生這種巨大的標準化的過程呢，跟它的全球貿易和工業化水平是有很大關係的。隨着商業和工業的發展，有兩大動力驅動了現代排名的出現。一個是廣告，各種商業產品需要更廣闊的市場，因此需要有一個機構來做排名。你看我們早期歷史上的排名，大多數是和商業有關的。
還有一些企業做內容傳播，比如最典型的米其林，米其林是生產輪胎的，但是它去做餐飲排名，目的不是為了直接去做廣告，而是變相地產生它的影響力。工廠和現代城市管理會產生這方面的客觀性標準要求，在這個過程中，我們看到排名的出現，有客觀性，也有歷史必然性。西方獲取全球優勢地位之後，很自然地拿這套東西來規制全球。
資料圖
為什麼近幾年越來越多的排名不靠譜了，因為西方制定的規則和制度體系裏邊，自己慢慢玩不轉了，所以它要掀翻桌子，要做假，就是這麼一個過程。
大家回憶一下，八九十年代，西方隨便一個機構搞一個排名和紀錄，最典型的像吉尼斯世界紀錄，中國人曾經為它瘋狂了20年，但是現在大家就以一種很輕鬆、遊戲的心態來看了。
主持人：現在這個指標體系還是西方主導的某些話語體系的非常重要的部分，也是它的“軟實力”的體現，我們已經發現了它的荒謬之處，那麼其他國家會不會不由自主地被它影響？
張維為：現在這個所謂“全球抗疫韌性指數”，有一些發展中國家還是蠻重視，像菲律賓還當回事的，中國就把它當笑話看了，因為中國已經進入移動互聯網時代，有些國家可能沒有這樣的意識。
另外我發現，西方有一些公司，大概率來説做得還是相對比較靠譜。我自己經常引用的，一個是皮尤中心，一個是蓋勒普，他們往往是依靠大量的民調，它用的指數叫perception，叫感知指數，這個比較直接簡單，就直接電話，現在是互聯網，就問你對這個問題怎麼看？比方説你對中國好感如何，對美國好感如何。我覺得參照性蠻強的，但往往越複雜、越所謂科學的指標，結果是越糟糕。
因為它裏面只要一個變量有變化，權重不一樣，結論就完全不一樣。這個所謂“抗疫韌性指數”，把這個死亡率、確診率和其他權重一樣，只佔十分之一，照理這個是絕對重要，至少佔70%，權重降到十分之一的時候，它的作用就大大降低了。
主持人：他們在設計很多指標維度的時候，本身的認知也確實是有問題？
張維為：據我初步瞭解，他們非常顧忌中國，不能讓中國走到前面去，這是政治目的，中國無論如何要排在中間或者後面，所以他們加了人均GDP、人力發展指數、人類發展指數等這些東西。
範勇鵬：你講到我們怎麼來應對，我覺得裏邊有一個代際問題，在我們國內，特別是學術界，有相當多數的人過去習慣於對西方的理論、標準、工具，那麼他很自然地對西方的指標體系、排名，傾向於去相信。
但是，我們現在90後、00後年輕人，可能對這個東西相信得就不多。隨着時間的發展，代際的更替，越來越多的年輕人有自己的這種看法，這其實就對中國有一個要求，要求我們的學術界、科學界能夠跟上，能夠提供出未來更科學、更公正的一套體系。
主持人：但是要構建屬於自己的指標體系，這難度有多大？
張維為：這個就是兩類，一類短平快，不那麼難的。比如前段時間跟我們一個機構在討論，把去年西方發表的涉及中國的假新聞，弄個20條出來，讓網民打分，給它排個榜，最荒謬的假新聞一二三，這個很容易做到。
還有真的要下功夫，要有學理上的突破、理論上的突破，指標體系上的突破，這個要更長時間，但我們一定要做。因為中國現在很多方面世界領先的，我們這個指標體系完全可以做起來的。
主持人：就像您説的，在社會治理方面，我們可以讓我們的標準被更多人認識，我想聽聽兩位的觀察，西方的排名對國內的民眾來説是不是也把他們給忽悠壞了？
張維為：最近，西方的媒體、智庫的公信力在西方內部也在下降。BBC、CNN本來在英國、美國是有蠻強的公信力的，但現在公信力大概不到50%了，一半的人不信了。
最典型的就是所謂的“民主的台灣”地區，你要什麼樣的結果都可以，什麼樣的排名都會給你，各個政黨都會拿出自己的排名，所以他們説台灣排名是個笑話。
範勇鵬：這些年隨着西方在各方面敗象迭出，很多問題冒出來，它希望能夠維持自己看起來好像光鮮的形象，維持自己在世界上這個地位。但是我們看到的是指標或排名體系，變成一種掩耳盜鈴、自欺欺人的工具，那麼帶來的長期後果一定是破壞性的。
提問：近段時間以來，我們國家取得了巨大的輝煌的成就，比如説脱貧攻堅、抗疫的成功，那麼目前中國哪些成就或領域可以幫助我們建立自己的指標體系？
張維為：中國實際上有很多領域，要麼是絕對領先，要麼是最領先的之一。比方説我就在想，我們搞一個世界基礎設施峯會，那中國絕對是NO.1。比如扶貧峯會、疫情防控峯會，就我們各種各樣標準、紮紮實實的研究，把中國經驗總結成一條一條的標準，跟世界分享，慢慢地也建立自己的指標體系。
我特別覺得有很多東西不要完全官方來做，要民間力量來做。西方現在形成了一個概念，政府的屬於宣傳，民間不屬於宣傳，所以民間的講話自由度非常大，所以我覺得有時候指標體系帶有探索性，如果民間力量能夠紮紮實實去做，積極在國際的互動中形成比較靠譜的體系，遠遠比西方現在的體系要實事求是，所以我覺得我們大有可為。
範勇鵬：對，張老師提到的扶貧，毫無疑問中國是絕對領先，我們很多做法是可以在世界上進行傳播、複製的。比如像基礎設施，通過“一帶一路”，我們的基礎設施正在走向亞歐大陸，走向拉美，實際上起了非常大的作用。
但是，世界上一些地方，除了東亞，很多地方都面臨大規模貧民窟的問題，我們中國的文明城市會讓城市進入一種協調統籌的發展，不會讓某一個區域被隔離開。這麼多的成功的案例，開發工業園區，搞出一塊土地，把很多行業、企業聚集在一起。
安徽安慶：農場科技示範園工管護水稻秧苗。圖片來源：視覺中國
我想再補充一點，我們要借鑑西方人的前車之鑑，西方人自己主導排名規則，我們不能學習這一點，未來我們要考慮世界未來哪些方面重要，我們要在這個領域發揮我們的發言權和智慧，來提出新的標準。
提問：我本碩都是就讀政治學相關的專業，可以説《這就是中國》開拓了我很多思考的空間。我現在也是在從事國家治理和全球治理相關指數報告的撰寫，我想知道高校所發佈的指數報告，如何在保證科學公正的同時，提高認可度？另外，中國想要搭建一個成熟、有公信力、有一定影響力的指標體系，政府和高校可以在哪些方面開展合作，並予以有效的支持？
張維為：我看過我們高校的一些指數報告，普遍存在的問題是比較多的使用國際組織的指標，國際組織指標基本上還是基於西方指標體系形成的。
比方説普遍使用基尼係數，基尼係數本身就是有問題的，它有合理部分，也有不合理部分，因為基尼係數實際上算的是貨幣化的收入差距，那麼涉及到有些差距是不涉及貨幣的，比方説我們中國農民擁有土地，沒有在貨幣上、工資上、收入上反映出來，它不太適合超大型的國家。
基尼係數可以在一個城市、一個小國家，中國一個省內部做，但是中國這麼大的國家，幅員遼闊，把上海跟西藏一起來拉個基尼係數，那就會失真失得厲害。
怎麼突破包括國際組織的指標體系、西方主導指標體系，形成中國自己的獨立的判斷。有個最簡單的例子，西方老是拿180個國家比較，實際上大國小國的規模差別是完全不一樣的。不能把大象跟跳蚤放在一起，説大家都一樣。有些東西我覺得就是一定要原創性的研究，在基礎理論上有突破，這樣我估計可能更好。
大概是七八年前，國內有一家做商業調研的大數據公司，做得非常好，我們請他來談了一次，當時無意中講到了一點，他説從數據可以判斷，張老師，90後可能會很喜歡你的作品。
他那個時候就發覺了，90後開始喜歡買國產產品，國產品牌，他們感到90後更加自信、更加愛國。過去，蓋洛普諮詢公司都是電話調查，還一本正經，現在電話調查沒人理你，所以一切都要與時俱進，大數據是一個很好的工具。
範勇鵬：這位同學非常幸會，我也是學政治學的，咱們是同行。我年輕的時候曾經參與過很多這種社會調查的項目，我在德國和中國都參加過，揹着一個包，三千份問卷，大江南北到處跑。
但是，我在做這個工作的過程中，逐漸感到幻滅，我認為這樣的研究不可能是科學和客觀的，這麼大的一個社會，我就拿着三千份問卷。
現在，我們到了大數據、人工智能的時代，連美國大選都開始用大數據來畫像，來定點地發佈廣告了，我們為什麼不拿大數據做科學研究，它能夠給我們一個更真實的社會圖景。
我們如果想推出更好的指標體系或排名體系的話，有兩個重要的因素，一個是時間，就是我們需要很長的時間去積累，因為我們這方面確實比較弱，另外就是我們需要代際的更替，更有科學精神，更實事求是的年輕人。第二是資源，未來，我們應該把更多的資源從傳統那種為了西方某一個理論投入多少資源來做課題的方式，把它更多地投入到我們中央講的，把論文寫在大地上。去做田野調查，去做調研，去做數據分析等這樣的工作，把資源向他們傾斜，我們才能做出好的體系。
提問：美國彭博社的“全球抗疫韌性指數”，對於美國的抗疫會起到什麼樣的作用呢？
張維為：彭博社這個抗疫指數會不會影響美國，現在已經影響了，證明是草菅人命，照這個標準，美國政府這樣做的時候，結果就引起再一輪的暴發。原來每天確診病例一天降到一萬多起，現在又是十萬多了。
範勇鵬：客觀回顧過去幾十年，西方各種各樣的指標體系對我們社會的引導，我個人認為總體上是負面的，比如説曾經有很多年我們相信第三產業佔的指標要達到多少才是現代國家，才是現代化，但現在證明這個是錯的，還有很多經濟學家提出的民營經濟的指標，這個份額需要達到多少，比如自由化的水平、超大城市、大學的國際化等，我們發現它們客觀上可能發揮了一些正面的效應，但總體上最後發揮的往往可能是負面效應。
這裏面反映了什麼問題？人的理性是有限的，一個時代的人不可能超出時代和環境的限制。我們中國共產黨的政治智慧、國家制度，為什麼很多方面能夠做得成功，我覺得一方面我們有最高的標準和指標，我們要實現共產主義，要實現小康社會，要三步走等等，另一方面，我們在具體做的時候，是有試點和實踐，是一點一點的探索，在探索的過程中不斷地糾錯，歸根結底是科學決策、民主決策。
張維為：對於外國、西方的指標，我們一定要經常的打一個問號，這個非常重要。我可以舉幾個例子，一個有段時間太湖的藍藻污染，我看材料説，實際上那些企業排放都達標的，這個標準是參照美國標準，但他們不知道美國人口密度低，大湖區周邊沒有多少人，而我們的太湖一帶人口高度密集，我們的標準一定要高很多才行，否則會造成污染的。
還有前段時間引起爭議的是要建國際化的都市，國際化都市指標在紐約，有相應的外國人的比例，這個比例要達到，否則就不國際化，大學也是這樣。
這些都是脱離中國國情的，它沒有研究紐約這樣城市，因為族裔多了後的利弊的情況，要根據中國實際情況進行研究，絕對不能説外國人比例高就好，我們要高質量的人才，而不是要任何一個數字比例。當初我們建高速公路和高鐵，就有爭論説高鐵不要搞，成本太高，我們應該建高速公路，高速公路為什麼好？美國就是公路上的國家。
中國人口基數大，鐵路運輸需求非常大，我們高速公路也在建，同時大量投資建高鐵，這個決策證明是對的，是符合中國國情的。