“後新冠時代” 全球化何去何從？
從“地理大發現”一直到今天，真正推動全球化往前演化的，是底層的經濟過程，而不是上層的政治意志。政治意志有可能導致全球化出現一個短期的逆轉，但這個事兒是走不遠的，比如兩次世界大戰，全球化都出現了短期逆轉。但是我們發現，大戰之後全球化往更深層次走了。所以，經濟全球化仍然是大勢所趨，尤其是今天的全球化跟過去相比，到達的深度已經完全不可同日而語了。
本文首發於南方人物週刊
2020年，新冠肺炎疫情首先在武漢爆發，中國經濟在嚴防死守中“停擺”數十天。美、日等進口大國體嚐到全球供應鏈被中斷的苦楚，尤其是緊缺的醫療戰略物資。3月初，病毒穿越國界，在五大洲迅速蔓延，成為史無前例的全球性大流行病。北美、歐洲、日本等各大經濟體遭受重創。4月初，美日政界人士和官員發聲，公開倡議本國企業從中國遷回或轉移至其他國家，甚至宣佈將為此撥出鉅額預算。
人類歷史上的第三次全球化終結了嗎？分裂世界的“新冷戰”時代到來了嗎？中國與世界的關係怎麼了？當下洶湧著的種種非理性亢奮，到底是“文明的衝突”，還是無解的“修昔底德陷阱”？
本刊共約訪了五位學界人士：其中兩位為“75後”新銳青年學人，兩位為中生代知名學者，一位為享有國際聲譽的經濟學家，他們的專業領域橫跨政治學、經濟學、歷史學、社會學。最終，我們在本文重點呈現其中三位學人的思想和觀點。他們是：
陳志武，知名華人經濟學家，耶魯大學金融學終身教授，現執教於香港大學
包剛升，復旦大學國際關係與公共事務學院副教授，致力於政治理論與比較政治學。其專著《民主崩潰的政治學》一書，曾獲《新京報》2014年年度社科圖書獎
施展，歷史學博士，外交學院世界政治研究中心主任，2018年出版學術暢銷書《樞紐》，引起廣泛關注並引發爭議
疫情也改變了他們個人的工作、生活和學術關注。
自2019年8月起，包剛升在哈佛大學做為期一年的訪學。因著網際網路，身在美國的他早在2019年底就開始留意當時正在武漢悄然蔓延的某種“不明肺炎”。到2020年3月，已獲命名的COVID-19在北美肆虐。3月8日，他收到哈佛大學校長致學生和教職員工的電郵——宣佈哈佛進入網課季，會議等活動暫停。
2020年初，施展剛剛完成新作《溢位》。2019年他和自己的研究團隊跑遍越南以及長三角、珠三角地區，對中國製造業的海外轉移和產業鏈跨國分工進行了歷時半年的實地調研。武漢“封城”後，他和一幫學者同仁就中國CDC的改革和決策機制建策，並做了一場思想實驗。
在香港，陳志武親身經歷了全球金融市場的震盪，包括史無前例的美股四次“熔斷“——由他帶頭的量化歷史研究也隨之步入瘟疫和社會經濟史的相關領域。
在“社交隔離”狀態下，本刊記者透過Facetime、微信語音、手機、騰訊會議、Zoom，與幾位學人進行了緊張、嚴肅、充滿張力的思想訪談和交流。
中國在全球產業鏈中佔主體的是與“安全”無關的日常消費產品
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人物週刊：近期，美國白宮國家經濟委員會主任庫德洛提出為美國企業從中國遷回“報銷”所有相關費用，日本首相安倍晉三也宣佈政府出資22億美元鼓勵日資企業遷出中國。歐盟國家中，法國總統馬克龍、德國總理默克爾也多次提到“國家經濟主權”之說。西方政府的智囊、首腦、政治家們類似的提議或宣告，會在多大程度上落為現實？經此一疫，自1990年代以來這一波經濟全球化和產業分工會在多大程度上被改變？
陳志武：庫德洛在電視上公開說那個話時，他所代表的是美國白宮經濟政策的某種導向。我認為他相當程度也是代表特朗普在講這個話。所以，這很值得注意，在相當程度上，也可能最終會成為美國政府的政策。
但是具體到公司層面，是不是所有跨國企業都會從中國撤走呢？這是一個比較複雜的決策。據我瞭解，很多美資公司、歐洲公司會繼續選擇留在中國，至少相當部分業務會留在中國，譬如德國的賓士汽車公司，美國的特斯拉公司，還有日本的豐田、凌志，韓國的三星集團。這些公司在華的相當大業務不會撤走。其中一個重要原因，是他們的很多產品，包括汽車、配件或者電器，都是在中國市場上銷售。
但是那些銷售市場在美、日和歐洲的企業，可能會把部分產業鏈從中國分散、轉移到本國或其他國家去。這樣總體上有助於他們分散風險，不會像這次新冠疫情期間所經歷的那樣——因為所有雞蛋都在一個籃子裡，在關鍵時候，就陷於非常被動的局面。
施展：這些建策和宣告，我並不認為能夠起到多大的作用。西方跟中國不太一樣的地方就在於：它的政府對於社會、對於經濟的影響能力實際上很小，主要對於企業的經營沒辦法做太多其他影響。
但是，它很明白地表達出西方的一種情緒——他們對中國存在不信任。這會帶來一個結果，少數國家可能會不惜成本建立起與安全相關的產業，以免在這些產業上受制於中國的供應鏈。究竟什麼是與安全相關的產業？這個定義的邊界是在動態變化的。如果這種相互的不信任越大，這個邊界就有可能劃得越大。
包剛升：我現在每天都會花一點時間看美國的電視新聞，相比報紙、雜誌，能直觀感受人們的情緒和心理。福克斯商業電視對庫德洛的這次採訪總共約23分鐘，他幾乎是在最後一分鐘發表了上述觀點。所以，我有兩個基本判斷：第一，這不是一個事先精心策劃的東西，他是即興講出來的；第二，估計這是他比較長期的一個觀點，只是第一次把它公開化。與此同時，日本的安倍政府也推出了一個預算為22億美元的鼓勵企業搬離中國的計劃。但這兩者有很大不同，日本有具體的政策和預算，美國目前還只是總統經濟顧問的一個公開提議。
為什麼會有“國家經濟主權”之說呢？最直接地，這次新冠疫情讓一些國家的一些政經人士認為：把供應鏈集中在一個國家是有很大風險的。其實，這個問題過去一直存在。2016年特朗普當選總統時，就開始號召美國企業把產業鏈從其他國家回遷到美國本土，那時主要考慮的還是經濟增長、就業機會等經濟指標。美日與歐洲最近的言論背後有更深層的問題——就是以美國為首的某些西方國家和中國之間到底有沒有政治上或戰略上的互信關係？
3月28日，一輛警車經過空蕩蕩的紐約時報廣場
人物週刊：美、日政界人士的這些提議、政策具有代表性嗎？
陳志武：據我觀察和了解，他們社會對這種政策調整的支援度好像非常高。當然，這也許是目前還身處病毒影響時期，反應比較強烈。
舉個例子。4月24日，曾以共和黨總統候選人身份和奧巴馬連任PK過的聯邦參議員羅姆尼在《華盛頓郵報》上撰文，提出：等疫情結束後，美國必須大刀闊斧減少對中國製造的依賴。他是一個相對溫和的共和黨人，歷來對經濟全球化非常支援。但是，現在連他都態度鮮明地呼籲美國跟中國“脫鉤”。
眼下共和黨和民主黨在這一議題上高度一致，兩邊在比賽，看誰能更強勁推動“脫鉤”。中國跟美國的關係面臨很大挑戰，這與過去四十年大為不同。
人物週刊：這次疫情，使得所謂“與安全相關”產業擴充套件到部分中低端製造業，譬如醫療物資資源。前幾年的貿易戰，美國更多針對的是高新技術產業。未來，這個範圍會繼續擴大到令人擔憂的地步嗎？
施展：與安全相關的產業，即便擴大，也不會擴到特別大。一個原因是你再怎麼擴，絕大部分產品仍然僅僅是日常消費品。只不過，今後有可能還包括公共衛生領域、資訊產業等領域，它們在總的製造業當中佔比仍然不是特別大。中國在全球產業鏈佔到主體的，還是那種與“安全”無關的日常消費產品。所以，中短期來說，西方即便重建那些產業，對中國並不會構成太大的壓力。但是，從長期來看，則有重大隱憂，因為那些與“安全”相關的產業，往往都是技術演化的前沿領域，比如咱們今天看到的非常重要的核心技術，積體電路、網際網路等等，都是美蘇冷戰時期從軍工企業中率先發展出的技術，逐漸擴充套件到民用領域，促成了我們今天所看到的一系列重要的技術發展。
所以與安全相關的領域劃得越大，就意味著在那些領域有可能會出現“技術隔離”。這些產業對技術演化的前沿意義而言，是非常重要的。從中長期看，這對於中國的經濟來說影響非常之大，因為有可能無法有效地跟上國際上的技術演化迭代。
人物週刊：我們難道不可以自力更生、自主研發嗎？
施展：自力更生是沒錯的。但尖端技術需要一系列的東西支撐、孕育，比如發達的基礎研究，一流的人才匯聚，廣泛的國際交流，等等，那是個系統。我不是說自力更生不可能，但是，這得在很多年之後。
人物週刊：對於全球產業鏈是否從中國轉出，有兩種完全不同的典型觀點。有一種看法認為：因為中國在勞動力成本、產業鏈和市場方面的強大優勢，中國的“世界工廠”地位牢不可破。相反的看法是，接下來，跨國公司會一個個搬走，新增投資也不會來中國。你們如何看待這個問題？
包剛升：這兩種觀點都有點過於簡單化了。我們首先要問：為什麼外資企業願意留在中國？大體上是因為中國相對低廉的勞動力成本、產業鏈的複雜網路和巨大的國內市場，這使得很多外資企業還是很難離開中國或者願意留在中國。從這個角度看，中國可以透過土地政策、市場準入、稅收政策等降低這些跨國公司留在中國的成本，其實就相對提高了他們離開中國的成本。
但如果只算經濟利益的賬，仍然沒有解決跨國公司最擔心的兩個問題：第一，你有沒有提供一個長期的可預期性？這對企業經營是非常關鍵的；第二，中國與美國、與美國的盟友、與周邊國家或地區之間的關係能否保持基本穩定？
綜合來看，跨國資本馬上或全部從中國撤走是不可能的，但撤走一部分，或是把更多新增投資分散到其他國家，可能會是他們的一種實際的選擇。他們可能會持一種Wait-and-see態度——看看接下來的全球格局，然後再決定是去是留。
人物週刊：施展教授最近提出一種觀點——真正威脅中國“世界工廠”地位的，不是別的，是國家之間的信任蒙上了陰影。您怎麼看？
包剛升：他這種深刻的憂慮大體上是跟近期的輿情動向有關的。其實，早在4月初，我在微博上表達過相似的觀點。我們非常關心的一個問題是：在國際關係中信任到底是什麼？兩個國家之間互信是否有可能，還是說只是為了談判、利益、結盟的需要而“互相信任”？
在我看來，國際關係中的信任可拆解為三個概念：第一是安全感，你不會對我的安全構成威脅；第二是規則意識，相信你會接受一套符合公平正義原則的規則，不會胡來；第三是互利原則，就是說你會以互為有利的方式來跟我合作，而不是實行一種以鄰為壑的政策。所以，並不是所有國家之間都能建立起穩固的互信關係。
這個問題當然涉及到我們剛剛討論的全球產業鏈問題。我們需要在法治化程度、制度化水平上不斷提升，讓外部世界對我們存在更穩定的預期。
歷史的終結：逆全球化和新冷戰時代的猜想？
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人物週刊：當下這一波逆全球化的跡象，會成為疫情結束以後世界格局走向的一種主流趨勢嗎？
施展：短期看，會的。但是從長期看，我認為不會。因為我們看人類歷史上，從“地理大發現”一直到今天，真正推動全球化往前演化的，是底層的經濟過程，而不是上層的政治意志。政治意志有可能導致全球化出現一個短期的逆轉，但這個事兒是走不遠的，比如兩次世界大戰，全球化都出現了短期逆轉。但是我們發現，大戰之後全球化往更深層次走了。所以，經濟全球化仍然是大勢所趨，尤其是今天的全球化跟過去相比，到達的深度已經完全不可同日而語了。
比如在上世紀90年代，各國之間貿易結構中70%以上都是製成品貿易，絕大部分產品是單個國家內部完成生產的。但今天各國之間70%都是半成品、零部件的貿易，這意味著絕大部分產品是橫跨多個國家生產的。一旦彼此脫鉤，很多國家的產業運轉起來都會很艱難。所以，我認為在經濟層面上全球化逆轉的難度非常之大。但經濟僅僅是一個客觀事實，任何一個客觀事實都需要納入到某些規範當中，才能夠可持續地、穩定地運轉下去。而這些規範是由政治所支撐的。現有的幾大全球經濟組織都是主權國家主導的。但是今天經濟全球化的程度，已經使得經濟空間與政治空間高度不一致了，也就大大超出既有政治所能夠提供規範的程度了。於是，既有的主權國家主導的治理秩序，與今天的全球化的經濟邏輯，彼此之間就有很大的摩擦，這種摩擦導致全球化在政治層面上可能會出現某些逆轉。
這不是說全球化出問題了，而是經濟全球化的現實和全球化的治理規範，兩者之間的匹配度出問題了。所以，從經濟角度而言，我不認為全球化會逆轉，但是從政治角度而言，可能會有短期的退潮。這種短期退潮會給經濟全球化增加很多額外的成本,譬如需要透過一些財務安排來規避政治所帶來的影響。比如我到別的國家去設一個工廠，然後把生產鏈的部分環節轉移到那邊去，或者我到開曼群島去設個離岸公司。
我要強調一點：所有的判斷和預測都得分成長期跟短期，分成中國基於成本優勢的中低端製造業和西方基於技術優勢的高階製造業，絕對不能把它們混在一起籠統而論。現在我們在國內看到的太多有問題的討論，就是因為發生了這種混淆。
包剛升：我們首先要問：這是一個短期現象還是一箇中長期趨勢。比方說，在未來幾個月裡，如果疫情被有效控制住，全球化會不會基本恢復到2019年底疫情暴發之前的水平？如果不會，又是為什麼？或者說，對於全球化來說，新冠疫情到底改變了什麼？
短期看，在這場重大疫情中，各國民眾、政府、企業、媒體的安全焦慮指數呈現出幾何級的增長。各國都傾向於自保，國與國之間還出現對於醫療物資的爭奪，醫療物資的進出口及其配額甚至還能成為外交工具。總體來說，全球範圍內都可以看到民族主義、保護主義甚至孤立主義的興起，人們的威脅感知普遍的都在上升。既然是危機時刻，這其實也是一種正常反應。但問題是，這是不是意味著已經形成了逆全球化或者去全球化的趨勢？
回答這個問題，我們首先要理解全球化的基本邏輯到底是什麼。曾有學者提過“三波全球化”的概念：1870至1914年是第一波，1945至1980年是第二波，1980至今是 第三波，而中間的1914-1945年就是全球化的第一波大衰退。如果你熟悉歷史，就知道這期間發生過兩次世界大戰，還有一次全球經濟大蕭條。簡單地說，造成全球化大衰退有兩大致命因素：一是全球金融經濟危機，一是國與國的衝突和戰爭。和經濟危機相比，國與國之間的衝突和戰爭則是更根本的因素。
這也是為什麼1980年代以來的這一波全球化發展得最為深入。因為主要大國之間維持著相對穩定的關係，它們之間不是沒有矛盾，但總體關係平穩。所以，首先不是全球化程度決定了國與國的關係，而是國與國的關係——特別是大國之間的關係——決定著全球化的趨勢。比如，我們不要說，全球化衰退了，所以中美關係變得不好了；而應該說，如果中美關係不好了，全球化就會遭遇挫折。
美國俄亥俄州代頓地區莫瑞恩市，工人在福耀玻璃車間內
人物週刊：現在一種比較偏主流的擔心認為一一後新冠時代，世界可能會進入一種新的“冷戰時代”——一邊是美國為首的、內部實行“三零”的自由市場陣營，一邊可能就是有中國參與和領頭的、區域性經合組織，譬如“一帶一路”，您覺得這種可能性大嗎？
施展：眼下的疫情會持續多長時間，還說不準，所以我只能說中短期。中短期來看，一個是全球貿易70%以上都是零部件的非成品貿易，這樣一種結構還不會發生什麼變化。另外，即便某些國家重建了它的與“安全”相關的生產體系，仍然不會使經濟全球化發生實質性變化。從大規模的實體經濟角度說，中國是全球最重要的一個國家。
事實上，對中國這樣以實體經濟貿易為主的國家而言，低關稅是有利的。至於零貿易壁壘、零補貼，這本來也是中國下面繼續推進改革要走的一個方向。順著這個路徑下去，如果西方真的開始往“三零”方向走的話，它會“倒逼”中國改革，也不是什麼壞事。我是審慎樂觀吧。
但是，人無遠慮，必有近憂。這些“遠慮”目前還僅僅是一種潛在風險，是否真的會變成現實？可能往哪個方向演化？在相當程度上，取決於國家之間的互動關係。
包剛升：我覺得，目前看這個可能性並不大。因為這樣一來，大家都會面臨比較嚴重的問題。首先，對於美國為首的自由市場陣營來說，它會面臨兩個比較大的問題：一是它的成本會更高。中國的“世界工廠”地位不是一個月或一兩年裡形成的；二是它們本身的市場會受限。馬克思和恩格斯早在1848年出版的《共產黨宣言》裡就提到，資本的特點就是要在全球流動，哪裡有市場，哪裡成本低，資本就往哪裡去。所以，自由市場陣營中的企業和資本，會始終有動力突破這種人為的障礙或壁壘，到中國來尋求機會和市場。
根據國際貿易和投資的資料，中國目前主要還是跟發達國家、跟OECD國家、跟各地區的主要大國做生意，因為這些國家才有強大的購買力。所以，萬一全球進入“新冷戰時代”，中國作為上一輪全球化的最大受益者，要付出的代價可能是巨大的。
人物週刊：作為這一波經濟全球化的主要參與者和受益者，中國怎麼避免這種“兩敗俱傷”的博弈局面？
包剛升：任何一種策略要有效，首先要建立在你理解別人的基礎上，否則就是自說自話，沒有任何意義。所以，非常重要的是，我們至少要在一定程度上理解他國的焦慮。
實際上，人的安全焦慮一旦形成，要想透過簡單的說服或談判去改變，是很難的。所以，面對美國和某些西方國家的安全焦慮，中國本身的選擇變得非常重要。第一個選擇是改變別人的看法。“講好中國故事”——如果我們把故事講好，就能改變他們對我們的看法。這個策略需要時間的檢驗；第二個選擇是改變我們的做法。這其實是最重要，也是我們最能把握的事情。我們要做好中國自己的事情，理性務實地處理國際和周邊問題，不主動挑起爭端和衝突，這其實比什麼都重要。
廣東東莞，工人在長盈精密技術公司的智慧手機金屬外殼自動化裝配線上工作。該公司服務的客戶包括華為、三星、蘋果等品牌
眾神之戰：民粹、極端民族主義和文明的衝突
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人物週刊：在這次全球疫情中，在世界的許多角落，都出現一股狹隘民族主義、民粹主義、孤立主義強勢抬頭的跡象。譬如，國外對華人、中國留學生的歧視和排斥；國內網路上也出現了對別國疫情加重幸災樂禍，以及各種戰狼式言論。我們該如何看這些形形色色的“主義”和情緒？
包剛升：當民族主義跟民族構建、國家構建等聯絡在一起時，它往往能起到積極的作用。當一個國家或者一個民族面對殖民主義或外部入侵時，它是一種很有效的政治動員手段。但是，當民族主義發展到對外部世界充滿敵意，就走向了非常消極的一面，我們把它稱為極端民族主義或狹隘民族主義。
在這一輪疫情中，極端民族主義表現為非常嚴重的敵我心理。當別國的疫情確診數和死亡率升高時，甚至有一小部分網民公開表達了幸災樂禍的言論。如果每個國家都以仇外心理或以鄰為壑的態度來對待別國的話，這個世界是沒有辦法正常運轉的。
此外，特別需要警惕的是國與國之間的睚眥必報心理。我們會發現，兩個國家或地區之間很難沒有一點摩擦或衝突，尤其是兩個相鄰的國家或地區。就是我們住同一個小區裡，樓上樓下有時都會發生一些不快。但是，如果出現一點點糾紛，就採取睚眥必報的態度，只能導致衝突不斷升級。
施展：最終的結果只能是相互傷害。在一個各國高度相互依賴的世界裡，搞民粹和狹隘民族主義最終傷害的是自身。最近有人在網上引用奧巴馬伕人米歇爾的一句話——when they go low, we go high，“當別人墮落的時候，我們要往高處行。”這很重要的。在我們的傳統文化裡也有相同的觀念，有人問孔子：“以德報怨，何如？”孔子說：如果你以德報怨的話，你要拿什麼來報德呢？所以應該做的是以德報德、以直報怨——應該怎麼做，你就怎麼去回應，你也不用給對方額外的德。你如果以怨報怨，這事就徹底沒頭，但是以直報怨，道義自然就在你這邊。
人物週刊：在這個網際網路承載資訊的時代，有辦法去化解這些偏狹極端的“主義”和情緒嗎？
施展：說到民粹的興起，這也和我們進入了社交媒體時代有關。如果你搞流量經濟，民粹是最容易漲流量的。這是今天的網際網路跟實體經濟之間的一個張力。當然，網際網路經濟還有其他很多特性。但從流量經濟的角度而言，民粹是最導流量的，它會構成一個正向激勵，民粹就會傳播得比較廣。
純靠一個經濟過程很難化解這種張力。我覺得能夠化解的可能，第一就是需要有現實的、具體的事來提醒、改變。再一方面，需要有足夠多的、跟民粹相制衡的聲音傳播出來。但是，這裡仍然有一個問題，那些跟民粹相制衡的聲音，它們主要是在那些本來就不民粹的人裡面傳播，而信奉民粹的人看到的仍然是那些煽動仇恨、敵對的資訊內容。網際網路時代，使得人和人之間在資訊溝通上越來越處在各自封閉的小圈子裡，小圈子內部的觀點會不斷地自我強化，這是新出現的一大問題。
人物週刊：有一個專門的用詞，稱之為“資訊繭房”。
施展：就是資訊繭房，這很恐怖。如果有公共領域，公共領域可以突破資訊繭房，但是在流量體系裡，“資訊繭房”天然地會被強化。
人物週刊：社交媒體、流量經濟也在很大地影響、塑造著社會生態。有什麼辦法可以突破它嗎？
施展：現在還完全沒有頭緒，我只是注意到有這個問題了。但流量經濟只是一種正常的商業邏輯，只要技術到這了，遲早會出現流量經濟這種商業模式。但是隻剩流量經濟，如果沒有其他渠道和空間能夠把公共領域開啟的話，對社會的精神會是一個很大的毒害。
李文亮去世後，很多人在轉他的一句話。李文亮說一個健康的社會不應該只有一種聲音。問題是現在有很多種聲音，但是這些聲音都隔離在自己的“資訊繭房”裡，必須透過一個公共領域、公共空間，才能夠讓這很多種聲音相互知道對方的存在。否則的話，很多種聲音也就等於很多種“一個聲音”。
人物週刊：在當下這個充滿衝突、撕扯的特殊時期，包括隨後的“後新冠時代”，我們該如何面對這場思想觀念的重塑？
包剛升：這既依賴於國家的戰略，也依賴於我們每個人的選擇。我們到底要做一個什麼樣的公民？從長遠來說，如果你希望中國成為真正的全球性大國，那我們就得夠得上一個全球性大國的國民。而一個真正全球性大國的國民，既要學會做本國的國民或公民，又要學會做世界的公民，並且要在這兩者之間達成一種平衡。
施展：中國是中原、草原、西域高原等多個板塊不斷互動、演化的一個體系，中國史實際上是一個體系的演化史。一旦從這樣一個大的視角來理解“何為中國”，就會發現我們的祖宗們從來都是有一個超大的格局和視野的。
人物週刊：你說的是儒家的“天下觀”麼？
施展：對，但是這個“天下”具體怎麼展開的，到現在都只是一種抽象的敘述，但從某些歷史細節裡，你就能看到“天下”——它以怎樣一種高度的智慧展開，把真正的“大一統”格局給融進來。在這種新的解讀視角之下，明朝、宋朝都是“小一統”，只統一了中原，元、清才是“大一統”。而在“大一統”之下，實際上就是一個多元文化共生的結構。
在怎樣的一種制度安排下，讓多元文化各自安頓？我們的祖宗給我們提供了大量的這種智慧。今天，中國跟世界之間的關係同樣是一個多元文化共生的狀態。如何在世界層面上獲得一種制度化的安頓？這是今天我們要回答的問題。
“修昔底德陷阱”：崛起的中國如何與世界相處？
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人物週刊：如果未來全球化面臨巨大的不確定性甚至“大決裂”，我們該怎樣調整我們的生存與發展策略呢？
陳志武：首先是中國要更積極地融入世界大家庭，跟家庭成員們一起共事，一起建立規則，一起建立秩序，千萬不要自己把自己給“包”起來。當年朱元璋自14世紀海禁以後使中國與世界隔離，結果到1840年被迫開放時，不僅自己對世界陌生，世界也對中國陌生。今天比14世紀、19世紀更充分地全球化了，特別是網際網路把我們都連在一起，我們不應該再重複過去的歷史。
第二是透過經濟體制改革、金融改革等，使市場在資源配置中發揮決定性作用，增加私人產權安全，以此內生更多增長空間。
第三是要把土地政策落到實處，讓土地使用權市場真正建立起來。這樣一來，就可以把中國國內的經濟搞活，內生增長的驅動力就得以顯現。
包剛升：我們首先要認識到一個問題——跟2000年左右相比，世界已經不再是20年前的世界，中國也不再是20年前的中國。
歷史地看，我認為，中國1949年以後跟美國、跟西方世界的關係經歷了“兩個半的政治經濟週期”。第一個週期是1949至1978年，中國的基本政策是自力更生，傾向於自保型和防禦型，目的是謀求國際生存空間。期間取得了兩個標誌性的成就，一是1971年恢復聯合國席位和常任理事國地位，二是最終在1979年實現中美正式建交。中美建交非常重要，它跟中國改革開放近乎同步，為中國拉開改革開放的大幕準備了很好的外部條件。
1978至2008年是第二個週期，基本路線是主動作為，積極融入國際社會。當然，這個國際社會是美國或西方主導的。中國也就是要積極融入美國和西方主導的國際秩序與國際體系。沒有這樣的努力，就沒有中國的今天。總體上，中國在這個階段非常努力地、非常真誠地跟世界搞好關係，特別是跟美國、歐洲、日本，還有包括港臺地區在內的“亞洲四小龍”以及東盟國家等等。在這一過程中，發生了很多讓人記憶猶新的重大歷史事件，但也出現了一種我們可能並不歡迎的、跟西方世界的互動模式。簡單地說，就是西方國家長期對中國的制度模式、人權情況、法治狀況進行批評，迫使中國做出針鋒相對的回應。
目前這個週期裡，是全方位的“積極進取，有所作為，謀求全球大國地位”的政策，基本做法包括倡議“一帶一路”，推動新的大國外交，擴大在國際組織的影響，透過孔子學院等載體傳播中國文化，在全球講好“中國模式”和中國故事等。
問題是，中國的這種“積極作為”是否會跟主要大國或周邊國家、跟既有的國際秩序或規則發生碰撞？如果發生碰撞，特別是跟主要大國發生碰撞，中國又該怎麼辦？
人物週刊：作為事實上的世界第二大經濟體，我們到底該以怎樣的心態和策略來處理與美國和世界之間的關係？
包剛升：一種選擇是中國延續“韜光養晦”的路線。從全球範圍來看，美國曆史上在經濟崛起以後就經歷了一個很長的“韜光養晦”時期，最終成為全球領導者。而德國、日本在經濟起飛後實行激進的國際政策，結果導致了嚴重的政治災難。
問題是，一個體量如此巨大的中國還能韜光養晦嗎？打個比方，本來可能是個弱不禁風的少年，如今已經長成塊頭很大的壯漢，還能對村子裡的事情不聞不問嗎？隨著經濟崛起，一個國家的政治話語權力自然會增強。所以，現實地說，無論你持哪一種觀點，中國繞不過去的一個問題是，作為一個已經崛起的新興工業化大國，我們到底要跟美國、跟西方、跟世界怎樣相處？這對中國來說，其實是一個全新的問題。
人物週刊：對於這個緊迫的新問題，我們該如何著手解答？
包剛升：在我看來，中國如何跟世界相處其實是三個問題：我們希望一個怎樣的中國，一個怎樣的世界，以一種怎樣的方式相處？怎樣的中國，涉及到中國的長期國家願景。怎樣的世界涉及到我們認為的理想化的世界圖景。最後才是具體的國際規則和外交策略問題。對這三個問題的不同回答，會導致怎樣的不同結果？我認為，需要把這個根本問題想清楚。
施展：今天，中國已經如此之深地嵌入全球經濟當中，是不可能自外於這個世界的。否則，對世界對中國都會是巨大的傷害。你必須跟世界共存。而大家保持共存就要求一點，你們之間必須有通行的規則。這個是中國必須追求的。
通行規則應該是大家在博弈過程當中共同達成的。所以，如果我們覺得有些領域的規則有問題，可以透過談判來改規則。不能因為這個，全世界就分裂成兩套規則系統。那對中國、對世界都會是巨大的傷害。所以在這個意義上，普遍規則是真實存在的。最近好多人重提“文明的衝突”。文明彼此不一樣，不代表文明之間就不要互動了。只要有互動，就必須遵守一定的規則。只不過，這個規則不應是某種文明單方面提出的，而應是各種文明在互動過程當中磨合出來的。
我們要追求的是這種普遍規則，彼此死磕沒有意義，對誰都是傷害。中國怎樣積極地、主動地、正面地去參與規則的塑造，這很重要。如果國際上對此仍有疑慮，我們一方面要做更多的解釋和溝通，另一方面也要思考——為什麼他們會有疑慮，以及，我們對他們可能也有所疑慮，該如何化解。在溝通當中，讓世界意識到中國的疑慮在哪裡。
“後新冠時代”的全球治理
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人物週刊：這次全球疫情帶來了這麼多棘手難題。說到底，是不是暴露出自1980以來這一輪全球化的內在問題？
施展：當然暴露出來了。但你提這個問題本身有一個預設——全球化應該是一馬平川往前走的，它的治理跟它的現實之間不會出現大的張力。但這不是事實，實際上從來都是治理模式追著現實走的，現實往前再演化，一旦過去的治理跟不上了，就會出現問題，然後人們再著手解決問題。在解決問題的過程當中，治理逐漸往前演化，能跟上了，全球化進入新的正軌。但是全球化繼續往前跑，過了一段時間治理又追不上了，於是再出現問題。今天我們碰到的，不過是再次出現問題的一個階段。
包剛升：如今，人類社會已經形成一個基本尚可的全球市場，但是，全球政治還處於某種“無政府狀態”。聯合國只是一個協調機構，它的強制力非常弱。在一個沒有全球中央政府的世界裡，全球化居然能基本穩定有效地運轉幾十年，客觀地說，是因為美國在二戰後和冷戰後扮演了全球秩序的主要塑造者和穩定器的角色。美國是這一全球秩序的主要塑造者，它負責持續地提供全球公共產品，許多國際組織最初也是由美國倡議並建立的。當然，美國獲得的好處也是明顯的，包括美國強大的經濟與影響力，還包括“美元紅利”。
從冷戰結束後到2016年特朗普上臺這25年間，美國遇到三大挑戰：一是俄羅斯對美國構成地緣政治上的挑戰；一是中國崛起，成為世界第二大經濟體，開始倡導“一帶一路”發展戰略；三是美國自身碰到不少問題，特別是長年的國際貿易赤字。在這一背景下，到2016年以後，美國跟中國在全球經濟、政治領域的衝突越來越凸顯。美國擔心的是：現在有一個新興的經濟大國、製造業強國在東方崛起了，它的政治經濟模式和我們如此不同，或許目前它還算不上一個真正的強國，但它的體量巨大，政府能力也很強，它會對我的地位、現有自由主義國際秩序、甚至未來的國內政治秩序構成實質性的威脅嗎？當下的疫情強化了這種擔憂。
4月23日，志願者在法國里爾市政廳改造的臨時廠房內製作口罩
人物週刊：這次席捲全球的疫情，讓WHO這樣的國際組織前所未有地在國際舞臺上凸顯。對這一類的國際合作和協調組織，它在國際間的角色、意義包括內部框架和規則，您有沒有一些相關的觀察和思考？
施展：WHO這種國際合作組織肯定非常重要，而且會越來越重要。我們可以看到，過去我們只關注到網際網路對國界的穿透，很少注意到病毒對國界的穿透。這也是因為“二戰”後一直沒有什麼大的流行病，埃博拉之類的疫情迅速地就給摁住了，沒構成很大的問題。
但是，這次新冠肺炎在全球範圍內的大流行大傳播，讓流行病成為大問題了。實際上，它本來就是一個潛在的問題，只不過之前人們一直沒有注意到——病毒也同樣是穿透國界的。對世界各國來說，必須有一種超越國界的合作機制，否則這個問題很難解決。因此，WHO這樣的國際組織的重要性會越來越大。
幾周前，我們幾個大觀學者做過一個思想實驗，發在了我的個人公號“施展世界”上，提出中國CDC的一種改革方案。我們那個思想實驗中提到一個問題，在我們的決策機制裡，是不是需要某種國際的聲音存在？我們認為是有必要的。這樣，一方面可以幫助我們更多地從國際角度思考問題，因為中國對世界而言已經是一個重要的構成力量，中國面臨的問題，可能不僅僅是中國的問題，同時也是國際的問題。光靠中國自己，可能會有“盲區”，有這種國際的聲音存在，可能對我們做決策更有利。如果有國際力量和聲音存在的話，中國所做的一系列決策以及它在國際上的表達，也會獲得一種新的正當性支援。
病毒對國界具有穿透性，意味著治理也得找到某種穿透國界的辦法。否則的話，這種國際協調的難度就會很大。
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