劉曉明大使就中英關係接受英國《泰晤士報》專訪實錄

本文轉自【中國駐英國大使館】；

7月16日，劉曉明大使接受英國《泰晤士報》記者菲爾普視頻專訪。專訪實錄全文如下：

《泰晤士報》： 感謝你抽出時間接受採訪。英國政府最近就華為參與英國5G建設作出決定，正如你昨天與英國智庫座談時所説，當前英中關係面臨重要時刻，處於多事之秋。我想問的是，你在倫敦擔任大使十年，是否認為現在是英中關係最糟糕的時刻？十年來發生了哪些變化？

劉大使： 我理解你希望今天的採訪覆蓋更廣泛議題，但我想我們還是應該集中在華為這一英中關係當前面臨的突出問題上。

是的，我在此工作已有十年，見證了中英關係的起起伏伏，但我不認為目前的危機是最糟糕的情況，而是中英關係所面臨的嚴峻挑戰之一。在我駐節英國的十年中，中英關係歷經風雨，仍向前發展。我們經歷了英國領導人會見“藏獨”頭目達賴，這違背了英方關於堅持一箇中國政策和承認西藏是中國一部分的承諾。我們還經歷了英國“海神之子”號軍艦侵入中國領海、違反相互尊重主權和領土完整的國際關係準則。現在我們又遇到新問題，華為是其中最嚴峻的一個。這個問題不是關於一家公司，而關於中國。我認為一些英國記者的認識比政客要準確。這實際上是關於英國如何看待和對待中國的問題，是視中國為機遇、還是挑戰甚至威脅？是視中國為可以合作的友好國家、還是“敵對”或“潛在的敵對”國家？華為被貼上很多標籤，有人稱其為來自“敵對國家”的公司，也有人稱其為“高風險供應商”。華為在英國經營20年，突然之間，一些人“發現”它是“高風險供應商”，完全忘記了華為為英國做出的巨大貢獻。

《泰晤士報》： 你曾説，華為公司在英國經營近20年，投資20億英鎊並創造大量就業，英方禁止華為的決定令人痛心。你打算給準備來英投資的其他中國企業什麼建議呢？

劉大使： 中國企業不需要我提建議。華為的例子就擺在那兒了。它曾是中英互利合作的典範。我記得美國想方設法打壓華為的時候，英國領導人對我説，英國是開放的。我曾讚賞英國領導人，他們能夠百分之百準確叫出名字的中國企業就是華為。他們在公開演講中，也表示歡迎華為。這表明英國曾奉行不一樣的外交政策，也體現出英國曾是開放、自由貿易的旗手。這是眾多中國企業來英投資的原因之一。

過去10年，中國對英投資增長了20倍。我剛到英國時，中國對英投資只有10億美元，現在有200億美元。英國已成為吸引中國投資最多的歐洲國家。我認為中國在英投資不僅提供就業、創造機遇和促進增長，更重要的是中國企業與英國共同成長。

以華為為例，華為是5G的領軍企業，中國也是5G的領先者。現在華為在中國市場佔據40%，也佔據世界市場40%的份額。英國啓動5G較早，但在部署上稍顯落後。我認為英國人很聰明，也很有遠見，知道如何把握機遇。華為就是一個重要的機遇，英國政府制定了富有雄心的計劃，要在2025年實現5G全覆蓋，華為願為此提供幫助並做出貢獻。但很不幸，英國現在根據“莫須有”的技術風險做出禁用華為的決定，其中還有政治操弄。看看美國領導人是怎麼説的，他説正是因為他施加了壓力，英國才做出了禁止華為的決定。我認為英國喪失了機遇。

我曾説，選擇華為就是選擇機遇、選擇增長，拒絕華為就是拒絕機遇、拒絕增長。現在，我要加上一句：拒絕華為就是拒絕未來。5G代表未來。華為問題出現後，我努力瞭解5G概念及相關技術。5G不只涉及手機，包括改善手機的質量、清晰度和速度等。我認為5G關係到人類未來活動的方方面面，包括自動化與經濟社會發展。以新冠肺炎為例，在中國和武漢抗擊疫情的過程中，5G發揮了重要作用，包括實現遠程診療，覆蓋了所有醫院，為醫護工作者提供了更好的保護。所以5G不僅代表產業未來，也代表了我們日常生活的未來。英國錯過了在這一領域成為領導者的機遇。

《泰晤士報》： 謝謝。我想再提一個問題，是關於你昨天提到的英國政府改變涉華為決定的原因。你提到英國政府主管部門曾表示華為“風險可控”，你也提到了英國的“對華鷹派”。就在幾周前，英國議會成立了中國研究小組，旨在應對日益“複雜棘手”的涉華問題。你怎麼看這個小組？

劉大使： 在英國確實存在一些勢力。英國向來被不少人稱為“自由的國度”，標榜“言論自由”和“思想自由”。英國是近現代思想的發源地，同時也存在各種各樣的極端思潮。但一些政客則有自己的政治盤算。我不想點名，其中絕大多數你都知道，尤其哪些叫囂得最響的。

在這些政客看來，現在趕上了反華的好時機。他們把美國領導人吹捧為“自由世界”的旗手。英國領導人曾致力打造旨在互利共贏的英中關係“黃金時代”，英國社會一直以來的主流意見也是發展雙邊友好關係、深化各領域務實合作，這些人在那樣的背景下掀不起什麼風浪。現在他們覺得時機已到，中美“對抗”或摩擦給了他們大做文章的機會，他們甘願“隨美起舞”。

我認為國家領導人應具備戰略眼光，深知本國根本利益所在，不應向政治壓力低頭，不應被“對華鷹派”或“反華勢力”裹挾。我想強調，中英關係十分重要，不能被反華勢力、反對中英合作的勢力所綁架。令人遺憾的是，從英國對待華為一事來看，這些反華勢力在幕後推波助瀾，他們樂見這樣的結果。我對此感到遺憾，我認為最終惡果將由英國人民來“買單”。

我認為，英國民眾不會願意花高價購買使用質量不如華為的技術和設備。你或許已聽到英國工商界領袖們對替代華為的高額成本、英國5G建設可能被遲滯表達的關切。英國政府也會支付額外成本，那麼這筆錢從哪裏來？答案是納税人，是由英國消費者和普通民眾來“買單”。華為在英國創造了大約26000個就業崗位，還建立了6個研發中心，僱傭了300至400名研發人員。他們近期還在劍橋購地，計劃建設光電子研究中心。

我認為英國政府關於華為的決定亦將破壞相關產業供應鏈。英國製造業早已萎縮，人才、技術和創意是英國的比較優勢。華為則擁有強大製造能力和優秀研發團隊。中英兩國本可在5G技術發展中實現優勢互補、攜手並進、引領世界，但現在情況發生了變化。我不認為華為還有興趣追加對英投資。他們本計劃在今後三年再追加30億英鎊投資，但情況已然變化。

《泰晤士報》： 你認為他們不會追加這筆投資？

劉大使： 既然英國計劃逐步棄用華為，華為為什麼還要投資呢？按照英國的計劃，到2027年華為將被全部移除。因此我認為，英國政府的決定將使英國錯失很多機遇。

《泰晤士報》： 我想再問一下關於議會中國研究小組的問題嗎？它成立時，因與歐洲研究小組同名而使我印象深刻。有人説，四十年來，英國儘管是歐盟成員，但一直把歐洲當作一個有用的“敵人”，什麼事都可以歸咎於歐洲；英國脱歐後，失去了“敵人”。你是否認為英國某些政治力量正在把中國變成新的“敵人”？

劉大使： 的確如此。我認為一些歐美政客正試圖將自己製造的問題歸咎於中國。看一看美國抗疫情況就知道了。美國領導人一直在説，疫情是從中國傳來的。對他們而言，中國很容易成為攻擊的目標，“甩鍋”中國輕而易舉。他們對中國在抗擊疫情中取得的巨大成就十分嫉妒。在他們看來，美國或部分歐洲國家的抗疫成效很難和中國相提並論。因此，必須將自身的問題歸咎於中國。有些人甚至想對中國發動 “新冷戰”。

我曾兩次常駐華盛頓。我知道你也曾在華盛頓工作過。我目睹美國的“鷹派”為了增加軍事預算不停地尋找敵人。如果找不到，他們會製造一個敵人。在英國和部分歐洲國家，也有人想要樹敵，叫囂所謂“新冷戰”，把目光轉向了中國，這是非常危險的。

我曾多次在演講中強調，中國不是前蘇聯。中華民族已經屹立五千年，那時還沒有美國，甚至還沒有英國。去年是中華人民共和國成立70週年，我們克服了千難萬險，實現了民族獨立和人民解放，完成了從站起來、富起來到強起來的飛躍。在過去的40年中，中國人民生活得到了極大改善，對全球減貧貢獻超過70%。隨着實力的提升，我們希望承擔與世界第二大經濟體的地位相匹配的責任。中國剛剛恢復在聯合國合法席位時，我們對聯合國預算的貢獻很小。現在，中國已成為聯合國會費和維和攤款第二大出資國，也是安全理事會五個常任理事國中派出維和部隊最多的國家，我們希望為人類和世界做出更多貢獻。

西方有些人對此感到失望，因為他們不喜歡中國製度，不喜歡中國共產黨。他們認為中國是另類。當中國變得強大和繁榮時，他們不高興。中國人民富足幸福，他們就不滿意。我們堅持和平共處原則，真誠希望與所有國家發展友好關係。

《泰晤士報》： 關於和平共處的問題。你可能已經看到《泰晤士報》本週報道，英國計劃向太平洋或南海派遣航空母艦？你對此有何反應？你認為這將釋放什麼信號？

劉大使： 這將是一個危險的行動。首先，英國是聯合國安理會常任理事國之一。在英國脱歐後，我想英國仍想在世界上發揮重要作用。但這不是發揮重要作用的方式。我認為，英國應該發揮積極的作用。

第二，在中國和周邊國家的共同努力下，現在南海局勢是和平和安寧的。我們正推進“南海行為準則”的磋商，希望能儘快達成協議。所謂航行自由是個“偽命題”。南海不存在航行自由的問題。在過去許多年裏，沒有人能舉出一艘商船在南海被騷擾的例子。中國60%的原油經南海運輸。中國比任何國家都不願意看到南海局勢陷入動盪。

我想強調的是，中國有維護主權和領土完整的合法權利，這種權利符合並受國際法保護。美國不遠萬里派軍艦到南海，就是為了挑釁、侵犯和損害中國主權。我不願看到英國跟隨美國挑戰中國主權，干擾地區和平安寧。我希望脱歐後的英國在維護和平方面發揮積極作用，而不是製造動盪。

《泰晤士報》： 我們來談談當前英中關係中的另一個問題，香港。英國計劃給予英國國民（海外）護照（BNO）持有者公民權利，中國做了回應，指出這是粗暴干涉內政。你對羅冠聰和鄭文傑來到英國有何看法？鄭提到要建立香港流亡議會。如果倫敦成為來自香港人員的組織活動之地，中國會如何反應？

劉大使： 首先談談英國國民（海外）護照。我想英國做出了錯誤決定。這是針對香港國安法的，是對香港國安法的誤讀和誤解。這部法律是以立法的方式堵塞香港國家安全的風險漏洞。去年香港陷入暴亂，任何負責任的政府都會採取措施止暴制亂。基本法第23條，授權香港特區就維護國家安全自行立法，禁止危害國家安全的行為。但23年來，由於反對派造謠惑眾，立法一直沒有完成。但這並不妨礙中央政府採取措施維護國家安全。英國政府和議會責任維護英格蘭、蘇格蘭、威爾士和北愛爾蘭地區的國家安全。中國也一樣。

香港是中國的一部分，是中國的一個特別行政區。香港國安法是為恢復秩序，回應香港民眾要求止暴制亂的呼聲。但英國做出錯誤的反應。有關英國國民（海外）護照的措施將擾亂香港人心。英方一直聲稱希望看到香港繁榮穩定。但這一措施無助於香港保持繁榮穩定，只會起反作用。

第二，英方違背自身承諾。英方曾明確承諾不給予持有英國國民（海外）護照的香港中國公民在英居留權，但現在完全改變了立場。英方一方面錯誤地指責中國違背承諾，另一方面，英方違背自身在諒解備忘錄中做出的承諾。英方的指責毫無道理，我們仍堅持“一國兩制”。這是寫入香港基本法的一項制度，與《中英聯合聲明》無關。

關於你的第二個問題，所謂“流亡議會”的問題。如果英國允許這些人員建立所謂“流亡議會”，那將是大錯特錯。這些人的目標是分裂中國和“香港獨立”。這樣的組織是以破壞“一國兩制”為目的的反華組織。“一國”意味着香港是中國的一部分。但他們利用兩制侵蝕一國，達到他們破壞中國統一和完整的目的。如果英國允許這些人建立所謂“流亡議會”，那將違反尊重國家主權和領土完整的國際關係基本準則。這將成為中英關係中的另一個嚴重問題。

《泰晤士報》： 這會造成後果嗎？

劉大使： 當然。如果英方挑戰中國的主權，支持反華勢力，我們一定會提出嚴正交涉，警告他們這是非常危險的行為。

《泰晤士報》： 你能具體談談會有什麼後果嗎？

劉大使： 這要視情況而定。我再強調一下，這些行動都將嚴重違反國際關係基本準則。我們討論了許多問題，如香港、華為。這都是有關信任的問題，有關如何看待中國的問題。如果將中國視為“潛在的敵人”，就會像一些“對華鷹派”和“逢中必反”的人一樣，抓住一切機會攻擊中國，不擇手段削弱中國、損害中國的利益。到最後，他們也會損害英國的利益。我想中英關係不僅符合中國的利益，也符合英國的利益。我們兩國在許多問題上有巨大合作潛力，可以為兩國人民帶來實實在在的利益。

我們兩國可以共同促進世界和平與穩定，合作推進許多國際議程，如氣候變化、可持續發展、聯合國事務、二十國集團框架下的合作和自由貿易。中英的合作議程十分廣泛。我們應該是夥伴和朋友，前提是我們建立基本的相互信任和相互尊重。這是雙邊關係的基礎。我想我們已經超時了。問最後一個問題吧？

《泰晤士報》： 我問一個關於夥伴關係的問題。現在英中夥伴關係的內涵之一是在英國大學裏，中國學生的數量很大。但英國議會外委會指責中國駐英使館干擾英國大學的學術自由。你如何回應？

劉大使： 這種指責完全是無中生有。這些人仍生活在冷戰時代。我與中國學生有許多聯繫。現在有20萬中國學生在英國學習。我鼓勵他們努力學習。我相信他們代表着中國和中英關係的未來。我鼓勵他們報效祖國。這有什麼問題嗎？如果英國駐中國大使到校園裏演講，鼓勵英國學生努力學習，報效祖國，會有問題嗎？會被稱作干擾學術自由嗎？這種説法很荒唐。這顯示了某些人心理有問題。一些人抱怨中國變得很強勢。但中國沒有變。中國的立場是一貫的。

自英國1972年接收中國第一批留學生起，現在已有不少留英學生走上中國各個領域重要崗位。我想，在1972年，當時的中國駐英國大使也會對這批學生説過相同的話。這批人，他們當中有政治家、外交家和知名科學家，他們都在推動中英交流合作，為中英關係發展做出了貢獻。

這些“冷戰鬥士”甚至在這種基本問題上都歪曲抹黑。我要告訴他們：中國大使鼓勵中國留學生努力學習、報效祖國，是我的職責，沒有任何問題。

《泰晤士報》： 謝謝。

劉大使： 最後，我想説，希望英國不僅在口頭、而且在行動上重視中國。中國是英國的機遇。中國希望成為英國的朋友和夥伴。我們希望與英國合作共贏。

《泰晤士報》： 非常感謝你。

劉大使： 再見。