//採訪 / 周遠方
8月29日，建設銀行APP增加“數字錢包充值”以及“數字貨幣”兩個子菜單，引發媒體關注。
雖然該功能在當天下午就暫時關閉，頁面顯示“該功能暫未正式對外提供服務，敬請期待”，仍有手快的媒體人成功開立了數字錢包，並截下了系統界面。
中國人民銀行自2014年開始研究法定數字貨幣，如今終於即將真正走近每個人身邊。
央行數字貨幣對普通人的生活會產生怎樣的影響？對國家貨幣政策的制定和實施會有怎樣的助力？與去年下半年開始加速推進的臉書“天秤幣”是否有競爭關係？對當前人民幣國際化、反對美元“囂張霸權”的博弈是否有利？
觀察者網大橘財經28日就這些問題專訪北京大學國家發展研究院副院長、北京大學數字金融研究中心主任黃益平教授。
黃教授認為，中國人民銀行數字貨幣邁出的第一步還是相對保守的，但是未來，確實存在對現有金融體系產生巨大影響的潛在可能性。
同時，“天秤幣”的加快推進對一些大國的主權貨幣雖然不構成直接挑戰，但對其國際貨幣地位會產生一定影響，因此可能帶來一定的競爭性。
以下是採訪實錄：
Q
A
大橘財經
黃益平
大橘財經
您好，首先非常感謝您抽空接受我們的採訪，我們就直接開始。
首先第一個問題，今年8月14日，商務部印發《全面深化服務貿易創新發展試點總體方案的通知》，再次引發了人們對數字貨幣的關注。從去年下半年以來，數字人民幣和臉書“天秤幣“的推進節奏都在明顯加快，您覺得主要的驅動原因是什麼？
這個不太好猜測，中國人民銀行其實是從2014年以來，就一直在研究開發我們自己的央行數字貨幣，應該説一直是在推進過程當中。至於説去年以來是不是在外部因素驅動下開始明顯加快節奏，我們只能做一個猜測，因為我也不知道央行的內部考慮。但是從世界各國的反應來説，可能多少跟“天秤幣”有一點關係。
我們北大數字金融研究中心”和上海新金融研究院”每年和國際貨幣基金組織會有一次關於中國數字金融的閉門研討會。我記得去年6月18日，我們正好在華盛頓IMF總部研討，拉加德總裁來給我們作主旨演講，她當時就提到，你們會議的時間安排得很好，因為正是在當天，臉書發佈了“天秤幣”。之後的影響我們都看到了，其實是引發了世界各國很多的議論。
中國人民銀行有一些什麼樣針對性的策略轉變，我不知道，但是從國際討論來説，第一，大家深刻地意識到，“天秤幣”一旦真正落地，它就有可能成為一個真正的國際數字貨幣。雖然它是由主權貨幣做支撐的，但是因為Facebook和what's app在全世界有多達27億的用户，幾乎遍佈了所有的國家，它就會是一個國際跨境支付工具，它就會是一個國際貨幣。第二，各國的央行和監管當局一邊對“天秤幣”落地做了很多評估，一邊對主權數字貨幣的研發有所加快。
在一定意義上來説，可能確實存在一種競爭關係。如果是“天秤幣”真正落地成為一種成功的國際數字貨幣，對其他國家的現存主權貨幣可能是會造成一定的壓力，也會對現有的一些國際貨幣的功能產生部分替代效應。甚至在一些本身的主權貨幣特別弱的國家，如果你本身的貨幣不是很穩健，可靠度也不是很高，“天秤幣”也許就比他們自己的貨幣會更好一些，可能直接就取代了他們的本國貨幣。當然，對一些大國來説不太可能發生這種情形，但他們主權貨幣的國際貨幣地位有可能會有一定程度的替代，所以從這個意義上來説，“天秤幣”帶來一定程度的競爭，我覺得也是可以理解的。
黃益平
大橘財經
之前有市場分析人士注意到，“天秤幣”推進的節奏相比之前的比特幣來説，是非常快的，其實從您剛才説的6月18日發佈白皮書宣佈立項，到後來天秤幣協會正式成立，21個合作伙伴簽署章程，其實只有4個月時間。另外還有一些市場人士注意到，美聯儲迫於經濟下行的壓力，從去年7月開始，很快就結束加息週期，進入降息週期，然後在年底的時候將利率降到接近0%的水平。“天秤幣”的加速推進，正是伴隨着這個過程進行的。到今年因為疫情的因素，美聯儲帶領西方的主要央行釋放大量流動性救市，有一些市場的聲音已經開始質疑美元的穩定性和儲值功能，而把數字貨幣和黃金一起，列為“後美元時代”的主要選擇之一。您對這個議論是怎麼看的？
雖然我們籠統來講都是“數字貨幣”，但我覺得之前比特幣的情況跟現在的“天秤幣”不太一樣。
比特幣的最初出現和受到市場的歡迎，跟當時全球危機爆發，以及市場人士對美元前景的擔憂，是有關係的。
當時2009年比特幣推出時，一個最大的賣點就是，其總的供給量是給定的。比特幣公開的算法規定，其上限就是2100萬個，實際上在很大程度上迎合了大家對信用貨幣超發的擔憂。美元作為一個主權貨幣，又承擔國際貨幣的功能，這裏面就產生了一個“特里芬兩難”的問題，由於國際經濟發展，對美元的需求越來越多，如果美元不斷供給到國際市場上去，最後會以美國的經常項目逆差，也就是一種變相的負債來產生。那麼這兩個過程最後會造成一個悖論，一方面是國際市場對美元的需求越來越多；另外一方面供給越來越多，導致美國的負債越來越多，最終會造成對美元的價值產生很大的懷疑。後來次貸危機爆發，起碼有一部分人認為，這多少跟美元作為一種主權貨幣，卻發揮國際貨幣的功能有關係。
我記得周小川行長在2009年4月寫了一篇文章，就是關於國際貨幣體系問題的分析，他也提到了這個問題，所以我想説的就是，數字貨幣，尤其是比特幣的興起，跟大家對於美元的擔憂，國別貨幣能不能長期發揮國際貨幣的作用的擔憂是有關係的。
1971年，美元和很多其他國家的貨幣脱離了佈雷頓森林體系。美元和黃金脱鈎，其他貨幣和美元脱鈎，走向浮動匯率以後，出現一個根本性的困難，對貨幣供應量的約束就不強，過去所有貨幣盯住黃金，有多少黃金才可以發多少貨幣，但這樣的一套貨幣體系不太適應現代經濟發展，因為黃金供應的增長速度跟不上現代經濟的增長速度，最終總是會引發一個黃金不夠或者貨幣不夠的矛盾。1971年佈雷頓森林體系的解體，在一定意義上來説就是要調整這個問題，但是引發的一個新問題就是貨幣很容易超發。所以數字貨幣尤其是比特幣受到市場歡迎跟這個有關係。
但是，你説到去年“天秤幣”的出現跟市場質疑美元，我個人覺得關係不是特別大，原因就在於“天秤幣”還是以主權貨幣作為支撐的，這跟比特幣是不一樣的，雖然以哪些主權貨幣支撐現在還有不同版本説法，但歸根到底還是以美元作為最主要的貨幣支撐。所以如果説美聯儲的量化寬鬆，最終導致“天秤幣”受追捧，我覺得關係不是很大。但是對於其他數字貨幣是不是因此更受歡迎，我覺得這個是完全有可能的。
黃益平
大橘財經
您去年在一個演講中提到，中國的數字貨幣可能對中國的金融體系會有比較大的影響，也就是説，會改善金融對實體經濟的支持，通過普惠金融來更好地賦能中小企業。那麼在今天“後疫情”的環境下，這一點似乎是更加緊迫了，一方面，近期中央更加強調金融必須服務實體經濟，另一方面，許多中小企業處境依然是非常艱難，非常需要救助和恢復。但是貨幣政策通過傳統銀行金融體系的傳導，似乎始終不是那麼順暢。在這樣的情況下，對於數字貨幣能夠定向投直接投放給小微企業，甚至個人的討論也很多。那麼您認為我們這次加快數字人民幣的試點，是不是有這方面的考慮？
我認為應該沒有這方面的考慮，央行數字貨幣的推進還是比較保守、漸進的。
如果説數字貨幣有“普惠性”，在目前看來，主要還是體現在支付方面的普惠性，誰只要有手機，就可以直接用央行的數字貨幣，這樣的話相對於通過銀行系統來説，支付成本可能會降低。另外他不一定要聯網，這樣的話交易便利度就會大大提高，我覺得“普惠性”主要體現在這些方面。
在直接支持小微企業方面，我覺得它截至目前，第一步的設計幾乎發揮不了什麼作用，原因在於，這個設計本身就有兩個很重要的機制。第一個機制，就是央行發行數字貨幣，不是説現在就可以直接發給企業或個人，這在將來當然有可能，但這不是目前的設計。目前的設計是通過中介的授權機構、銀行、電信公司、互聯網公司等等一些機構，由他們直接跟央行兑換數字貨幣，然後再向公眾發放。所以起碼在目前不存在央行直接向個人或者企業發錢這個問題。而且發錢這個問題本身是很複雜的，這個跟我們貨幣政策調控等等有關，可能還有很多需要考慮的因素。
第二個機制，央行的數字貨幣，從目前來看其實是不付利息的。不付利息就意味着其實還是不會脱離銀行，央行的錢大部分還是會發給銀行，所以我們的央行把它稱之為DCEP，目前主要的功能就限定在電子支付，而且主要就是替代我們流通中的現金，目的就是要防範在短期內產生對商業銀行的脱媒。從這個角度來説，起碼在短期內，我並不認為支持小微企業融資是加快研發數字貨幣的一個重要動力。
至於將來會發生什麼樣的影響？我曾經説過，很可能會對金融體系造成很大的影響，那麼潛在的可能性是有的，比如説央行數字貨幣也做移動支付了，對我們現有的移動支付體系會發生什麼樣的影響，這個是值得觀察的。還有我剛才説，央行做了一系列的設計，儘可能避免造成短期內大面積的商業銀行脱媒現象，但現在會不會有一部分錢離開商業銀行呢？尤其是我們現在很多活期存款利率是很低的，跟0也差不多，老百姓是不是更願意在央行數字貨幣的錢包上持有貨幣，因為那樣畢竟變得更方便更可靠了，我覺得這種可能性是有的。
從長期來看，最終對金融體系肯定會造成很大的影響，但是在短期內我覺得影響可能是有限的，具體的影響怎麼發生，央行數字貨幣的設計肯定也是一個逐步演變的過程。今天邁出的第一步其實是相對比較保守的。
我們知道貨幣一般有三個功能，一是支付，一是計價，一是儲值。從目前來看，央行數字貨幣發揮的主要就是一個支付的功能，用央行的話説，就是替代我們流通中的一部分現金。至於計價的功能，因為人民幣本來就承擔計價功能，所以跟數字貨幣沒什麼關係，投資的功能目前應該是沒有的。
黃益平
大橘財經
您剛才就提到了，有可能要關注的是對現有的移動支付有什麼影響，那麼您對這方面有沒有一些評估或者是預期？
我沒有深入的評估，既然它的定位就是數字貨幣電子支付，起碼對我們已有的移動支付提供了一種新的選擇。
黃益平
大橘財經
我想説一個具體的例子，就是今年3、4月份，在深圳出現了一波小的炒房高潮，一些人其實是把政府給小微企業的優惠的紓困貸款，通過各種灰色渠道和操作，來用作炒房。當然後來是被政府直接喊停了。那麼我們知道數字貨幣，會讓資金的去向更加透明化，我們能不能認為，一旦數字貨幣真正成熟，就能給資金流向的監管提供更有力的工具，幫助政府更好地制定貨幣政策，能不能這樣看？
我覺得這個應該是完全有可能的。過去我們一説到數字貨幣，大家都想到比特幣，比特幣有兩個很重要的特徵，就是匿名和去中心化，那就是沒有央行，只是這個程序放在系統上，大家都去“挖礦”，挖出來一個是一個，也沒有人去調控。這和主權貨幣的特性肯定是不一樣的，只要是央行發行的主權貨幣，第一，它肯定不能是去中心化的，否則我們就不會有貨幣政策；第二，他肯定不能完全匿名，即便是有一小部分交易匿名，其實也就是小規模的交易，比如説到農貿市場去買個雞蛋什麼的，央行不來跟蹤交易而已。但總體上來説，使用數字貨幣後，監測或者追溯肯定會變得更加容易，既然是一組密碼在系統上，最後總是會留下數字足跡，交易本身會變得更加透明。
黃益平
大橘財經
那麼把這個話題延伸下去的話，西方主流媒體總喜歡關注隱私話題，那麼如果使用數字人民幣以後，官方去監測這些交易的話，當然是對反偷税避税、反洗錢、反腐敗有一些作用，但是怎麼辯證看待隱私的問題？
我覺得對隱私問題應該這麼看，就是説一般的交易，官方是不會來管的，不會對每一筆交易都去分析。首先，舉個例子來説，如果你去市場上做交易，在相當長的時期內，我們的實物現金應該還是流通的，你喜歡拿5000塊實物現金去做交易，這個選擇還是有的，並不是所有交易都在線上，只是線上的數字貨幣給所有人提供了一種新的選擇，這是第一點。
第二點我剛才講到，實際上央行雖然可以在系統中監測和追溯，但是絕大部分的交易它不會去具體做跟蹤，它只看總量，對央行來説，計算總量的重要性，遠遠超過關注個別的交易。那麼什麼時候要關注那些個別的交易呢？就是當系統發現有一些不平常的交易的時候，比如説個人之間忽然發生大量的資金的來往，或者是財產轉移，如果系統或者官員認為這裏面可能有一些疑問的話，可以選擇深入分析，那麼這樣的一些調查，我覺得跟隱私是沒有關係的，本身今天的金融體系也是要求監測和分析這樣的一些有疑問的交易的。
我們現有的監管部門進行反洗錢、反腐敗調查，都是做這樣的工作，只是現在都是線下通過人力去查賬，將來更多的是在系統上進行，比如説以後可以設置一些自動的指標，一些反常的交易發生時會自動提醒，那麼再進一步通過人力介入。從這個意義上來説，我覺得對隱私的影響不太大。而且我覺得將來監管部門對隱私和正常的金融監管的邊界問題，肯定會出台新的規則和條例。個人的隱私，理論上央行也不關心，央行關心更多的，第一是宏觀經濟的穩定，第二就是儘量防範非法行為。
黃益平
大橘財經
您還談到過數字人民幣對人民幣國際化的意義的問題，目前有一些討論就是涉及區塊鏈支持的數字人民幣，能夠做到相對的去中心化，那麼也就繞開了美國主導的 SWIFT結算體系，這對我們當前與美元“囂張霸權”的博弈有很現實的意義，那麼您對此怎麼看，能不能談談具體怎麼操作？
我覺得這是有可能的，我們現在都是經過一套金融體系來做國際的支付，包括銀行和整套信息系統，無論是SWIFT還是銀行體系，如果使用美元，美國就能發揮很大的作用，產生很大的影響，包括採取一些制裁措施，我們基本上都在這套系統裏頭。
那麼人民幣如果真正能成為一種國際貨幣，尤其是數字貨幣的話，在一定程度上可能可以避開現在的這套系統。但是我覺得目前來看，對我們來説最重要的問題還不是能不能去中心化躲避美元系統的問題，在未來一段時間，其實更重要的問題是怎樣實現人民幣國際化。
如果人民幣不是一個國際化的貨幣，再數字化也沒有意義，人民幣到了國外怎麼辦？非洲，美洲，歐洲有沒有人接受？如果人民幣不能做到自由兑換，如果匯率不是由市場決定，那我們即使有能力把數字貨幣拿到非洲，沒有人要，還是沒有用的。所以我覺得對目前來説，我們現在還到不了能不能挑戰美元霸權，能不能自成體系這一步。我覺得首先一個很重要的問題是，人民幣本身能不能國際化，人民幣如果能夠國際化，那麼下一步才會產生通過人民幣數字化的一些功能，有沒有能力挑戰美元、歐元這樣的後續問題。至於發揮數字貨幣去中心化的屬性繞開美國影響，這隻能是一個長遠的可能性。
黃益平
大橘財經
剛才説到，關鍵的還是人民幣國際化，那麼現在有一個比較熱門的討論就是國內大循環和國內國際雙循環相互促進的新發展格局。國內大循環主要是依託中國14億人口的全球最大的單一市場，和最完備的通信物流基礎設施，那麼數字人民幣如果説能夠先在我們國內的大循環裏面能夠流通起來，然後是不是在在我們周邊，比如説中亞方向、東南亞方向的市場上逐漸的流通起來，這是不是數字人民幣可能落地的幾個方向？
我覺得應該説是可以發揮作用的場景。第一步還是我剛才説的，數字人民幣要走出去，關鍵還是要看它能不能國際化。國際市場需要願意接受人民幣，這是最根本的一條。首先要實現匯率由市場決定，人民幣在資本項下可兑換，然後在國際市場上發揮支付、定價和儲值功能，這個時候我們才可以考慮在哪些場景下，數字人民幣可以發揮更好的作用。但你剛才説的這兩個方向，也可以把它們作為我們推進人民幣國際化的方向。
舉個例子説，我們2009年以後開始推人民幣國際化，一開始做的就是跟周邊國家跨境貿易和投資進行人民幣結算，實際上就是一種推進人民幣國際化的做法，只是當時用的是實物的人民幣，實際上也是慢慢國際化的一個過程。比如説我們跟泰國、越南有投資或貿易，我們就用人民幣來結算，正好因為他們跟中國有非常多的經濟往來，實際上是在通過這樣的一些嘗試，在推動人民幣的逐步的國際化。
你剛才説的“一帶”和“一路”這兩個場景，將來用數字貨幣可以落地，我覺得這個邏輯和2009年中國邊貿使用人民幣結算其實是一樣的。如果能直接用數字人民幣，可能會進一步降低成本，提高效率，同時也會使得交易變得更安全。但是這個邏輯上是一樣的，我們第一步仍然要通過這樣的一些場景來推動人民幣的國際化。
黃益平
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