嘉賓：凌江 生態環境部綜合司一級巡視員
徐華清 國家應對氣候變化戰略研究和國際合作中心主任
連線嘉賓：武鋼 全國政協委員、新疆金風科技股份有限公司董事長
主持人：孫秀豔 人民日報高級記者
主持人：大家好，這裏是由人民網強國論壇部、人民日報麻辣財經工作室、全國黨媒信息公共平台聯合打造的新媒體訪談欄目——《人民e財經》。我們今天的話題是：“十四五”，許我們一個更美的中國。
大家知道，去年是“十三五”收官之年。過去這五年，生態環境保護取得了新的歷史性成就。其實不用看數據，我們每個人都能夠切身感受到環境質量的變化。凌司長您作為長期從事環境管理的專業人士，對這樣的變化有什麼感受？
凌江：“十三五”時期，環境保護確實取得了非常大的進步。污染防治攻堅戰各項任務都完成得比較好，污染物的排放量大幅度下降，環境質量明顯好轉，老百姓身邊的藍天白雲、清水綠岸明顯增多，為全面建成小康社會增添了亮色，成績是比較大的。
但是，我們也要客觀地看待這樣的變化。與過去比，我們的環境質量改善是比較明顯的；如果與美麗中國建設的目標相比，還有相當大的差距。隨着經濟社會的發展，環境問題的表現形式也越來越不一樣，人民羣眾對環境質量的要求也在提高。所以，“十三五”時期取得的成績是階段性的，我們還需要繼續努力。
主持人：過去五年，節能降耗工作也取得了明顯進展。徐主任請您跟大家分享一下，在節能減碳方面“十三五”時期取得了哪些進步？
徐華清：“十三五”期間，黨中央、國務院對節能降碳工作高度重視，從法律、行政、技術、市場等多方面，採取多種手段進一步強化我們的各項政策和行動，進展和成效也是相當明顯的。舉個數據，我們原來能源消費總量的目標控制在50億噸標煤以內，實際消費49.8億噸。
節能降耗、提高能源效率方面，也取得了顯著的進展。在加快推動綠色低碳發展、有效控制温室氣體排放方面，單位GDP二氧化碳排放，初步核算累計下降18.8%，提前完成了“十三五”約束性目標。
主持人：今年是“十四五”開局之年，我們對未來充滿了新的期待。中央在2035年遠景目標的描繪中，對生態環境保護的要求是“廣泛形成綠色的生產生活方式，碳排放達峯後穩中有降，生態環境根本好轉，美麗中國建設目標基本實現”。其實這個目標還是蠻高的，深入打好污染防治攻堅戰，中國是不是會變得越來越美麗？
凌江：現在污染防治攻堅取得的成績是階段性的。從現在的環境形勢來看，傳統的環境問題還沒有完全解決，環境污染和生態破壞的問題仍然突出。
新的環境問題不斷出現，不可持續的生產生活方式仍然存在。全球環境安全受到威脅，應對氣候變化已經是全球面臨的緊迫任務。所以，在這樣的情況下，要繼續深入地打好污染防治攻堅戰。
所謂深入，就是在發展方式轉變上要有新突破，在減污降碳上要有新舉措，在污染防治攻堅上要有新作為。總體上講，生態環境保護就是要讓天更藍、水更清、環境更安全。
深入打好污染防治攻堅戰，要以綠色發展為導向，在高質量發展中，從根本上解決環境污染問題。要以提供更多優質生態產品為目標，讓人民羣眾有更多生態環境獲得感。要以生態環境領域突出問題為着力點，抓重點、補短板、強弱項。通過這些努力，持續改善環境，為美麗中國建設打下一個堅實的基礎。
主持人：去年，我國宣佈二氧化碳排放力爭在2030年前達峯,努力爭取2060年實現碳中和。為什麼要提出這樣一個目標？
徐華清：提出這樣一個目標，是中國可持續發展的內在要求。不是別人讓我們做，而是我們自己要做。從全球角度來看，全球的碳排放格局變換之快前所未有，全球綠色、低碳、轉型速度之快前所未有。以前我們都想象不到煤電會慢慢退出來，傳統的燃油車會淘汰。
主持人：深入打好污染防治攻堅戰，首先要做好減污降碳協同效應。減污降碳怎麼協同？
凌江：污染排放和碳排放是有關聯的，和能源的使用密切相關。如果全社會的能源總量能夠控制住，那麼污染物的排放總量也就能控制住；如果碳排放量能降低，那麼污染物排放量也就能降低，本身就是協同的。以“減污降碳協同增效”為總抓手,把降碳作為源頭治理的“牛鼻子”,就會有明顯的效果。
所以，我們現在考慮：一是在頂層設計上要協同好。環境保護規劃要和產業發展、能源利用、交通運輸以及城鄉建設的規劃，進行銜接。二是在政策方面要協同好。環境保護政策和經濟發展政策，着力點都要聚焦高質量發展。三是落實工作方面協同好。環保工作以前更多關注的是污染物排放，將來必須對碳排放給予同樣的關注。法規、標準的制定實施，包括監測評估、監督執法，這些領域都必須把減污降碳作為同樣重要的內容。
主持人：徐主任怎麼看這個協同？
徐華清：生態環境部對減污降碳協同高度重視，出台了《關於統籌和加強應對氣候變化與生態環境保護相關工作的指導意見》，明確了主要目標、重點任務和體制機制方面相關的舉措。
我個人覺得，有幾個方面要更加重視：一是從目標角度來看，從原來關注空氣質量達標，轉向碳排放的達峯，把碳達峯作為更為重要的事項；二是從路徑來看，從原來注重末端治理轉向源頭控制，尤其是結構的調整；三是從具體的舉措來看，從關注能源清潔發展轉向能源的低碳發展，因為能源低碳發展關乎人類未來。
主持人：工業企業對減污降碳的協同有自己的感受，請武鋼委員談談看法。
武鋼：我認為打造產品的“綠色”競爭力，可以對減污降碳和實現碳達峯、碳中和的目標作出更大的貢獻。我建議：第一，推動風電產業鏈聯合創新和集成創新。通過供應商和我們整機廠聯合起來，整體降低生產過程中的碳排放。第二，通過信息化、智能化技術的應用，來提高風電發電能力，降低全生產過程中的能耗。第三，通過跨界、跨領域的新技術、新材料、新工藝的選用，來降低能耗。
主持人：大家對碳排放達峯行動方案的制定非常關注，目前的工作進展情況如何？
凌江：我們正在緊鑼密鼓地推進這項工作，已經有了一些初步設想。一是要在經濟結構上有一些考慮，包括產業結構、能源結構、交通運輸結構。另外，在技術進步、重點問題的攻堅等方面也有一些考慮，對地方的工作也有一些要求。因為通過各個行業、各個地方的達峯，才能實現國家的達峯。
徐華清：生態環境部相關司局都在參與這項工作。我們支持有條件的地方率先達峯。希望像北京、上海等發達地區，率先達峯，在達峯的基礎上實現穩中有降。同時，對重點領域、重點部門及行業的達峯，希望也要提出一個比較清晰的路徑圖。
主持人：北京、上海這樣的發達地區為什麼可以率先達峯？
徐華清：第一，這些地區的經濟發展已經到了一定階段，具備了二氧化碳排放與經濟發展脱鈎的基礎和條件。第二，它們的經濟發展速度相對比較平穩，而且正在追求高質量發展，所以具備了達峯的基本要求。第三，它們在產業結構調整、技術進步等方面，有很好的條件和能力，可以做得更好。
武鋼：許多省份在“十四五”規劃中都非常看好風電，而且規劃了大量的風電項目。我們建議通過國家政策的引導，優先在新能源基地周邊直接發展循環經濟產業羣，利用綠色電力減碳贏得發展空間，實現東西部協調發展和綠色發展。
凌江：既然是2030年前要達峯，我們還是希望儘量把任務往前排，“十四五”時期多承擔一些任務。在這種情況下，我們考慮不僅要對碳排放的強度進行控制，而且也應該對總量進行控制，我們會把重點的任務安排在這個時期。
主持人：有一種觀點説，大國對碳達峯、碳中和的競爭，其實是技術上的競爭。這個觀點對不對？
徐華清：我覺得這個觀點是正確的。從碳達峯、碳中和實施路徑角度來看，碳達峯要從傳統的依賴化石能源轉向可再生能源。從碳達峯到碳中和這個過程，也是深度脱碳的過程，要更多依賴於技術進步和技術創新，尤其是涉及終端利用相關的電氣化、低碳化的技術，包括一些重大的替代技術，如“碳捕集、利用與封存”技術和“負排放”技術。綠色低碳領域的技術競爭，越來越激烈，對我們來説也是一個很好的機遇。
主持人：工業部門要率先達峯，怎樣落實好行動方案是關鍵。
凌江：是的。碳達峯是一個非常艱鉅的任務，需要各行各業、需要每一個人努力，在生產方式、生活方式上做出根本轉變。希望通過努力，我們順利實現碳達峯的目標。
武鋼：未來，工業企業可以改變能源的供給方式，通過完善數據監控與披露、加強碳排控能力、提升碳資產管理水平等三個方面，加速推進企業的低碳轉型，為實現“3060”碳目標做好準備。
徐華清：期待綠色低碳成為重要抓手，推動經濟高質量發展，期待我們實現生態環境高水平保護，加快構建綠色低碳循環發展經濟體系，儘快形成簡約適度、綠色低碳的生活方式。