封面新聞記者 孟梅 歐陽宏宇 實習生 陳澤宇
四個月前的阿里雲峯會上，釘釘的新掌門不窮（葉軍）首次亮相。
不窮是誰？1997年考入四川大學，本科和研究生就讀於材料科學與工程學院凝聚態物理專業，博士階段考入計算機學院。從實習生做起，到現在的釘釘掌門人。
9月9日，在四川大學研究生入學典禮發表主題演講結束後，封面新聞記者和不窮進行了一次深度對談，這也是他第一次以川大校友的身份接受記者採訪。
談無招（釘釘創始人）：對中國數字化工作行業是個巨大推動
記者：其實您上任釘釘也不久，怎樣評價無招對釘釘做的貢獻？您認為自己可以給釘釘帶來哪些不同？
不窮：無招是個創業者，他也是四川人，是個產品經理出身的創業者，有個特質就是他能夠捕捉到用户的需求，他完成了釘釘0~1的歷史使命，這是非常大的一個進步和一個貢獻，對整個阿里集團都是一個貢獻。對中國的數字化工作來説，這個行業也是個巨大的推動。
我的特長是因為我之前是負責阿里整個集團幾十萬人工作的信息化，就像有現在網管中心一樣的角色，在做信息化過程中，沉澱了很多對於複雜組織的理解，所以當釘釘從原來只有中小企業使用，到現在有1700萬組織接近4個多億的用户的時候，它的用户羣體已經不是單一的中小企業了，它還有中大企業，還有政府、教育等等，我想我能給第6代（釘釘）其實是更加體系化跟結構化的這種打法。
然後對於複雜組織的理解，特別是對於數字化的價值，組織數字化和業務數字化價值深度的理解，因為我在阿里集團做了大量的數字化產品，我在之前做了四五年就在做這個事情，所以我會給釘釘帶去更多的可能性，因為釘釘現在也是國內的一線的品牌，我們也是有這麼多的用户，這麼豐富的行業，所以需要這些新的你去到下一個階段又會有更合適的人來帶這段路，這段路可能我最合適。
記者：您的產品觀裏有幾點給人印象很深，“to B產品應提供和to C產品一樣的用户體驗”，“數字化給每一個員工帶來的便利和能力延展”。您提的to C產品具體是什麼樣的，現實中有沒有參照？行業應該怎樣去理解數字化給員工的能力拓展?
不窮：to C產品舉兩個例子，先前一個問題，淘寶和微信微博典型屬於C端為主的產品，這些產品的典型特點是什麼？就操作路徑短，你在這個產品上完成一個事情，頂多差不多兩三步就結束了，但to B產品不一樣，它是個很複雜的工作流，典型的to B多列入多角色複雜協同，但to C產品就是簡單就簡單兩三步就完成了，你購個物看看新聞都屬於C端消費，兩次點擊就結束了，你可以離開了。
為什麼講to B產品要有to C產品的體驗，我是希望to B環節的每一個操作頁面的噪音要少，就頁面不應該有噪音，也只要留下它一個點擊的入口，這樣像to C一樣的不要做太多的思考，快速的行動。
很多時候做事，以前叫“一把手”工程，老闆説怎麼幹就怎麼幹，但思考未來，我們認為未來的企業的創新者應該是一線的員工，只有讓員工效率提高，員工的工作狀態是開心的，員工才能給企業帶來源源不斷的創新。這個是我們對數字化的理解，跟很多企業不一樣的地方，我們需要鼓勵員工創新，鼓勵社會有更大的發展。
談被打“一星”：還是產品體驗不好 不能怪小學生
記者：去年疫情的時候，就是我們釘釘遭遇了就被很多小學生打一星，釘釘內部對這樣被打一星，覆盤有沒有一些自己的想法？
不窮：其實當時我們有點懵，一下子從接近五星的產品就迅速變成只有接近一星了，但最近又好了一些，因為還是有人理解我們對吧？我們最近又回到了2.4星和2.5星，上升了。
後面我們也發現打一星有原因，第一我們自己產品確實體驗有問題，因為我們的產品沒有準備好給小學生用，是小學生找到了釘釘，不是釘釘找到學生，產品體驗不夠好。所以當然也考慮到學生本來可以玩的，用釘釘上課了也不太舒服對吧？從小學生的角度來説，給一星是很正常的。但是我們企業產品沒做好，是有問題的，所以我們現在花更多的時間能讓產品體驗變好，並且我們後來也反思，我們可能不只是要讓簡單的學生和老師能在上面上課連接，我們還要提升教學的管理的效率和智慧程度，變得更有效的管理，所以現在做了大量的面向教師的功能跟 AI的能力，賦予很多新的能力給到教師，所以這樣的話現在我們的評分也在回升，滿意度也在提升。
談雲存儲：未來隱私保護是關鍵
記者：您給釘釘帶來的第一款產品是“釘工牌”，但市場的反饋並沒有十分強烈，您是否擔心自己的產品觀不被接受？
不窮：我們產品關係其實還是源於實際的工作場景提的，現在一個數字化的工牌就能解決很多園區企業刷工卡的問題。很多事情是因為客户有這個需求和具體問題，我們把它解決掉，做to B很多東西都源於客户本身。都是基於這樣的小的一個具體的切口場景，是客户的真實需求，所以釘工牌也是這麼一個回事。我們只會擔心那些自己yy出來的，這個是有點擔心的。
記者：微信在近期透露擬對個人雲存儲收費，雲釘一體後，釘釘在未來會做出哪些改變？
不窮：對雲經濟體本來是“雲和釘”整個產業鏈的深度的結合，就是因為雲是個IT解決方案，以前我們都有服務器機房，現在有了雲以後解決了一個規模化的 IT解決方案的一個問題，就更低成本更安全地享受了機房的服務。
那麼釘釘是解決了企業的這個行業化應用研發的一個平台的問題，那麼兩個結合以後，本身能夠解決很多產業互聯網的深度需求，這個是真正要解決的問題，不能只解決賣貨的問題對吧？還要解決是創新創造製造的過程，產供銷到製造生產這個過程，全鏈路數字化的問題，所以本身是在這個行業上不斷深入給企業提供價值。
那麼，剛才提到微信的聊天記錄收費是前段時間剛説的，但是還沒正式開始收，因為這裏面有很多隱私問題，所以這件事情從提出到落地，其實還存在一個一個探討的過程，而且上個月國家剛剛出了個人隱私保護法，我們還是要認真的看，這個看清楚了才去做相應的操作。
談盈利：釘釘短期內沒有盈利計劃 整個行業還處在發展期
記者：您覺得釘釘盈利上的困局什麼時候能夠解決，我們對釘釘發展的目標是什麼？
不窮：釘釘短期內沒有盈利的計劃，所以做的所有的工作還是要解決客户問題，因為這個行業還有很多問題要解決，我覺得盈利那天開始，基本上決定了這個行業的發展的增速的到達，因為現在還處在比較高的增長過程中，所以對盈利，雖然有一些商業化的產品在走，但不是以為目的的。
另外，行業還需要培育，還要發展。這個產業，中國的saas行業，企業服務行業、saas產業其實跟美國比差距太大，我覺得我們的產值不到他們1/10。這樣一個階段我們過早的進入商業化，其實對這個行業會減慢行業發展的速度，所以首先是讓這個行業能夠生態，能夠蓬勃的發展。
記者：您在好幾個公開場合都提到了數字普惠，未來的數字普惠您覺得是一個什麼樣的場景？
不窮：數字普惠剛才也提到一點，首先可能是讓每個員工也能感受到數字化給他帶去的便利，不是讓員工只是在數字化的工具或者數字化的平台上到一下就走了，他應該因為有這樣的平台工作會變得更方便。
其次數字化應該覆蓋到各行各業，不應該只在個別行業個別角色上，我們認為各行各業都應該數字化，工作效率創新都會被激發，那麼這才是真正的一個全列入的全鏈路的數字化，我們認為才是真正的普惠。
談未來社交：真正的社交是人與人，人與組織，甚至人與物的連接
記者：您認為未來企業社交領域是一個什麼樣子的樣態？
不窮：其實我們很早就在做，我們認為未來的數字化的社交，特別是企業社交這個領域會發生很大的變化。現在我們企業社交就是通過開會，然後交換名片。我覺得未來應該是一個更高效的meet，界面會變得更容易，不一定要去打個飛機過來，但是又能提供身臨其境如臨其境的會面的感覺，這是一個社交的形態變化。
未來的企業級的這種商業效率，比如，我去製造業的工廠，看那個設備怎麼用，不會用的時候我不需要再翻説明書，我只要看到他、你這樣這個人與人的協同，人與組織的溝通協同，組織與人與系統的協同。這樣，人與機器的協同都會變得很高效。這是我認為未來的這個社交，不能窄義的認為是個人之間的聊天。真正的社交是人與人，人與組織，甚至人與物的連接，這是一種社交，這樣社會效率才會真正提高這件事。
記者：釘釘未來會不會進入硬件領域，因為整個釘釘的，我看您提的企業級的用户，包括企業級的這種開發也比較多，我們未來會不會做硬件？
不窮：釘釘自研的硬件有接近十幾款，然後跟生態合作的已經有百款硬件了。
未來我們最近正在研究的，包括我們在做手錶以及剛才講的眼鏡這些正在做研究，有專門的團隊在做這個事情。
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