口述：埃裏克·馬斯金 詹姆斯·米切爾
編輯：三三
來源：正和島
01、新冠疫情對世界的幾點影響
問：全球化在過去二三十年，一直是推動全球經濟增長的主要動力，但是突如其來的新冠疫情使其成為了受害者。世界銀行新任首席經濟學家卡門·萊因哈特曾評論説“新冠疫情給全球化的棺材釘上了最後一根釘子”。
如果全球化從鼎盛時期倒退，這種倒退會對經濟增長產生怎樣的影響呢？在技術創新方面，又會對技術創新產生哪些深遠的影響呢？
埃裏克·馬斯金：首先，我同意卡門·萊因哈特的觀點，新冠疫情正危及全球化。
從經濟角度來看，中國奇蹟主要歸功於全球化，印度也是因為全球化而快速鉅變的國家，全球化催生了前所未有的增長。
全球化讓全球的勞動力成為了一個整體，比如你是一家美國企業，在全球化下，你可以僱傭在中國的工人，中國的企業同樣可以僱傭生活在美國的工人，也就是説通過技術就可以實現一家大型跨國企業的全球協作，勞動力不再需要跨國流動。
如果新冠疫情終結全球化，那麼全球化允許我們利用不同國家的比較優勢都無法發揮了，所有人都會遭殃。我們都生活在同一個世界，不論一個國家多麼努力，都不可能獨善其身。
雖然疫情發生時，一些國家會很自然地傾向切斷自己與世界其他地區的聯繫，防範疫情輸入，但是我認為全球化終結這種情況不會發生。
當然，全球化在帶來益處的同時，也不是沒有問題。但在我看來，這些問題是可以糾正的，全球化需要很好的保持。
問：全球化也有弊端，其中一個顯著的副作用可能就是所謂的不平等，比如國家之間的不平等、美國國內的不平等，您認為全球化導致的不平等問題有可能解決嗎？
埃裏克·馬斯金：全球化也極大地促進了各國之間的平等，比如與40年前相比，中國與美國之間的差距縮小了。
全球化加劇了美國國內的不平等，是因為從全球化中受益最大的是那些受過良好教育、訓練有素，對全球市場有吸引力的技能型人才，而那些沒有技能或是技能低下的人就被落在了後面，要麼收入停滯不前，要麼失去安身立命之地。
如何改變這種不平等現象？
不是試圖阻止全球化，而是改善教育，對失業人員進行技能培訓，讓更多人能夠從全球化中受益。美國在這方面做得還遠遠不夠。
中國也經歷了不平等的加劇，對中國來説，同樣如此，需要改善教育以及加強技能培訓。
問：除了全球化，過去二三十年，技術發展也是日新月異，刺激經濟增長的同時，也帶來了副作用，比如汽車製造業，一方面自動化帶來了大量的利潤，另一方面導致了很多國家喪失大量工作崗位。米切爾先生您對技術創新有什麼看法？對馬斯金教授關於全球化的評論有什麼補充嗎？
詹姆斯·米切爾：首先，關於全球化我想補充幾點。
全球化一直並且現在仍然是令人驚歎的發展引擎，以史無前例的速度幫助數十億人擺脱貧困。
從經濟學角度來看，我認為全球化喜憂參半，是一個長期的主題；從社會角度來講，全球化令新觀念融會貫通，其與生俱來的靈活性令人嚮往；從文化角度來看，不同文化之間交相輝映，也是一種內在的積極因素。所以，全球化帶有積極的屬性。
當前世界正面臨着某些挑戰，比如我們正在關注的流行病和全球變暖，只有在全球框架內才能得到最有效的解決。
另外，疫情會不會徹底終結全球化？我認為凡事皆有可能。就我個人而言，我覺得這麼想過於悲觀。或者説謝天謝地，歷史上的全球疫情並未造成我們所擔心的後果。
1919年全球瘟疫，並沒有對全球化或去全球化產生非常明顯的影響。再往前看，13世紀的黑死病雖然重塑了當時的資本流動和貿易行為，但並沒有阻止資本流動和貿易行為。
我確信，這場特殊的危機不會帶來像黑死病那樣巨大的痛苦，但可能會改變資本流動或經濟活動的通路。這些我們只能在未來數年中靜觀其變。
最後，關於技術創新。
我認為世界仍然具有全球屬性，全球化會催生某種形式的技術創新。人類天生具有創新精神，我們有一個天然青睞創新的全球體系，在過去三十年裏，創新主要聚焦微型化，比如集成電路、智能手機等等。但是，未來創新的重點可能會延伸到其他領域。
埃裏克·馬斯金：有句話“需求是創新之母”，放在現在的環境之下，反過來也可以認為疫情或許會促進創新。
疫情推動世界上的生物技術企業研發新藥，比如疫苗、新的基因療法等等。毫無疑問，所有的努力都會對其他產品產生很多溢出效應。
問：中國網民還為“需求是創新之母”創造了後半句“無聊是創新之父”。幾億人居家隔離，不得不琢磨出各種娛樂方式，比如短視頻、網絡購物等等。
正如馬斯金教授所説，新冠疫情突然爆發，對數字技術和互聯網應用的發展產生深遠影響，米切爾先生您認為外源性干擾將如何影響未來的技術創新過程？
詹姆斯·米切爾：不管是創新之父還是之母，外源性衝擊確實可以刺激創新。
二戰的6年催生了原子核能研究，衍生出電子計算，帶來現代抗生素，噴氣式發動機、雷達。所以，我認為無論外源性衝擊持續多久，在激勵疫苗和防疫措施等技術創新方面，都會有一定成效，並且會間接衍生出新技術。
無論新冠疫情是否發生，世界都會從一種基於物理學的範式轉向基於物理和生物學的新範式。這一趨勢基於人類對DNA和RNA進行測序的能力，以及實際上對病毒進行編碼或調整DNA的能力，而新冠疫情會直接或間接地加速這種轉變。
02、研發新冠疫苗不是一個國家的事，應該是一個國際項目
問：兩位對於全球化和技術進步的觀點非常精闢，接下來我們進入第二個話題“機制設計”。
馬斯金教授創建了機制設計理論，對現實世界產生了巨大影響，比如設計得當的競標機制成功把無線電頻譜和在線廣告轉化為良好的業務。請馬斯金教授分享一下我們可以從這些成功的案例中學到什麼呢？
埃裏克·馬斯金：在講之前，我先解釋一下什麼是機制設計。
機制設計的含義就是先決定想要達到的社會目標，但是每個人都有自己想要實現的個人目標，並不是每個人都對實現社會目標感興趣。因此，機制設計需要試圖調整人們的個人目標，使個人目標與社會目標保持良好的一致性。
舉個簡單的例子，比如你有一塊蛋糕要分給兩個孩子Alice和Bob。你的社會目標是把蛋糕切成兩半，每個孩子一塊蛋糕，公平地分蛋糕。
從你的角度來看，正好對半分，但孩子們看蛋糕的方式可能與你不同，你缺乏足夠的信息，並不瞭解孩子們的想法，Bob可能會認為Alice的蛋糕更大。
那麼如何做到公平的分蛋糕呢？有一個非常巧妙又簡單的解決方案，不是你來切蛋糕，而是讓其中一個孩子Bob切蛋糕，然後讓Alice選擇拿走哪塊蛋糕。
我不敢説使用這個機制就能實現公平的分配，但至少Bob在切蛋糕時，能確保從他的角度來看，兩塊蛋糕大小相等。因為如果其中一塊比較大，他知道Alice會拿走，他就只能拿較小的一塊，所以Bob會仔細切蛋糕，這樣不管Alice拿走哪一塊，他都至少有一半蛋糕。從Alice的角度來説，Alice會認為自己至少得到了一半的蛋糕，因為她可以選擇自己最喜歡的一塊蛋糕。
這個例子就揭示了機制設計的主要原則，就會是如何讓社會參與者，通過行為實現一個重要的社會目標——平等。
再回到我們當下，疫情蔓延導致需求激增，一些必要的設備非常緊缺，特別是病毒檢測所需的設備，如何獲得緊急物資？
機制設計提供了一種解決緊急物資短缺的思路。政府可以去找企業，瞭解生產X台檢測設備成本是多少，為確保企業報告真實成本，可以用機制設計原理，根據企業給社會帶來的利益來獎勵它，使獎勵與價格掛鈎，以此為動力確保企業準確報告成本，從而刺激企業生產，克服物資短缺問題。
除此之外，機制設計還能解決氣候變化問題。
氣候變化不是僅靠市場就能解決的問題，比如我把二氧化碳排放到大氣中，大部分的成本不會落在我身上，而是由世界其他地方承擔，所以我沒有動力減少碳排放。
那麼如何減少碳排放？成功削減碳排放的唯一途徑就是通過一項國際協議，所有國家都承諾並切實減少碳排放。這個條約在減少碳排放的同時，還要有足夠的吸引力讓大多數國家都願意加入這項協議，比如讓富裕國家向發展中國家轉讓技術，有先進技術的國家幫助沒有先進技術的國家等。
這些問題，原則上機制設計都可以解決，但前提是憑藉機制設計的基本原理。
詹姆斯·米切爾：關於防護器材供應和全球氣候變化問題，我最近發現一個有趣的現象，製藥企業要想有更好的經濟回報，應該投資慢性病療法，而不是投資疫苗。
因為如果他們為新冠病毒或其它任何東西製造疫苗，或將承受巨大的公眾壓力，被要求以低成本或零成本分發這些疫苗，並且疫情終歸會平息，未來對新冠疫苗的需求也不會很大。這意味着投資新冠疫苗研發的回報，可能遠遠低於投資治療新冠病症藥品的經濟回報。
從社會的角度看，防控作用則大於後果處置，馬斯金先生您認為機制設計能解決這個問題嗎？
埃裏克·馬斯金：對於這個問題，我的合著者邁克爾·克萊默先生，研究過哪些激勵能促使製藥企業開發疫苗而不是治療藥物。
邁克爾一直在推進兩個計劃，一個是讓政府設立疫苗獎勵基金，獎勵最先推出有效疫苗的一家或多家企業，實際上相當於買斷這家制藥企業的疫苗。然後政府可以以較低的成本向社會提供疫苗，這樣製藥企業作為供給方，消費者作為需求方，都會得到自己想要的東西。
另一種是不設立現金獎勵，由政府頒發專利給最先發明疫苗的企業，允許未來多年賺取壟斷利潤。政府在這段時間裏大力補貼，以高價從企業購買疫苗，大部分終端價格由政府承擔，這樣公眾也能以最合理的價格獲得疫苗。
這兩種機制都使用了市場激勵，只不過經過修改後雙方都有利。我認為這兩種機制對於應對新冠疫情都可能有用。
問：新冠疫情波及了很多國家，寄希望於美國政府補貼來自世界各地的疫苗，是一種不公平、不切實際的想法。全球化背景下，如何修改這個機制解決問題？
埃裏克·馬斯金：研究疫苗，大部分是開發成本，一旦研發出了疫苗，新增的每一劑成本都可以忽略不計。
從這個角度講，一旦美國、中國或其他國家憑藉先進的醫藥產業開發出一種或多種疫苗，就可以相對廉價地分發給世界其他地方。
比如肺炎球菌，在一些非洲國家，肺部疾病每年導致數百萬人死亡。為了確保非洲國家能夠獲得這些疫苗，世界銀行幾年前啓動了一項計劃，由世界銀行支付一定費用，鼓勵製藥企業開發肺炎球菌疫苗在美洲、歐洲和亞洲的版本。短短几年內，由於這項計劃，非洲的肺炎球菌發病率已經大幅下降。
世界銀行和聯合國這樣的全球機構可以以同樣的模式應對新冠病毒，設立一個國際項目，在世界範圍內那些普通人負擔不起的地區分發疫苗。在自己國家有疫苗時，也確保其他國家能夠獲得疫苗，否則不可能實現全球規模的復甦。
03、後疫情時代，對企業發展的一點建議
彭博新聞社：疫情加速了商户和企業的數字化，因為我們預計騰訊金融科技和雲計算部門將成為未來的主要增長動力。
財富中文版：企業應如何評估自己業務的數字化程度？什麼是正確的衡量標準？您對雲計算和企業服務有什麼看法？
詹姆斯·米切爾：我認為疫情加速了支付和企業軟件的數字化，並刺激了雲服務的採用。
一方面，支付數字化在中國已經非常普及，中國的支付已經相對高度數字化，可能其他發達國家也會快速追趕中國。
另一方面，在幫助企業上雲方面，中國比美國的進程落後很多年。疫情刺激了中國企業上雲的願望，但在短期內，願望和能力、人才供應之間可能會有一段時間的滯後。
很多企業剛開始創建數據，第一次將數據數字化，第一次構建數據數字化，需要第三方的現場支援，比如騰訊派員工去客户現場，以促進數據的數字化。但是新冠疫情下，有些安全問題需要考慮，比如企業是否接受外部員工進入現場幫助他們實現數據、流程數字化。
我認為，從中長期來看，這場疫情肯定加速了數字化趨勢，但從短期角度看，人的安全總是要放在第一位的。
企業如何衡量自己在數字化方面的進展？我認為需要個案分析，企業在確定數字化前景的首要任務是什麼之前，需要深入審視自己，而不是採取一刀切的解決方案。
每日經濟新聞：美國和日本這樣的一些大經濟體正在鼓勵他們的企業回國，導致全球供應鏈區域化的短期趨勢，全球化回潮。如果這是應對疫情的有效方法，會不會導致全球化的倒退？
埃裏克·馬斯金：有人認為疫情可能會切斷全球供應鏈，我認為這是沒有抓住重點。
疫情給我們上了重要一課，過於依賴任何一個單一的供應鏈都是錯誤的，因為無論是國內還是全球的供應鏈，都可能被破壞。
因此，應對疫情的正確對策不是從全球供應鏈轉移到國內供應鏈，而是擁有更多元化的供應鏈。一個來源由於某種原因變得不可用，還有其他選擇。
當面臨風險時，分散投資組合是穩健金融投資的基本原則，同樣的原則也適用於經濟生活的其他領域。讓供應商多樣化，而不是説全球化供應鏈本身有風險，這才是我們要吸取的教訓。