近期的熱播劇《夢華錄》將於今晚（7月3日）收官，趁着“宋代熱”這波討論，我們聯繫了北京大學歷史系教授、宋史學者趙冬梅，打算和她聊聊宋代社會生活。當然，書評君也覺得最近圍繞《夢華錄》的討論已經不少了，那麼這次訪談藉此熱點，還能否提供給朋友們新的東西呢？
在“借熱播劇談歷史”這件事上，趙老師原來也有同感。她説起，正是藉着這樣的機會，大家才有耐心，願意花點時間聽她講講歷史中真實的宋代是什麼樣子。她還感慨，長期以來，人們對於中國帝制時期的認知基本上停留在明清。這話聽來多少有些悵然，在注意力稀缺的今天，能借此和大家一起去看看真實的歷史，而且是非均質的歷史，已經是件挺難得的事。
《夢華錄》（2022）劇照。此前，書評君已推文討論劇中的“雙潔”，點擊圖片可閲讀《從説起：如何理解古偶劇中的“雙潔”規範？》。
那麼，話説回來，《夢華錄》為什麼能夠得到如此多的關注？所謂的“大宋文化復興”是否有些言過其實？趙老師沒有直接回應這個問題，她先給我們講了件童年往事。兒時，父親會一大早起來給姐倆炸清油餅吃，有時候上學趕時間，姐妹倆通常抄起一張黃澄澄、油乎乎的餅就跑了，吃完後的小油手也懶得洗，四處蹭蹭，就“乾淨”了。長大後她讀到《東京夢華錄》，有段寫到北宋東京臨街而設的餅鋪，天不亮就傳來做餅的劑子拍在案板上的聲音，爐火中劈里啪啦的柴火聲，那是宋代的人間煙火，卻恍惚中與她兒時的記憶重合。後來，她進入宋史領域，越發覺得宋朝出現的變化很大程度上塑造了後來國人生活的樣貌。
原本，書評君還想和趙老師聊一聊趙盼兒，可興致所至，趙老師説：“要不，我給你講段張行婆的故事吧。”張行婆是誰？原來，她是司馬光筆下宋代的一個名不見經傳的小人物，一生命運坎坷，母親早逝、父親繼娶，後母將她賣為奴婢，可就是這樣一個近乎淪落到社會底層的人，千年前她就活出了自我的真實。婚後丈夫離世，她一人拉扯大了三個孩子。在完成女兒、妻子、母親的職責後，她最終去古廟做了修行人，一生信佛終有迴響，那是她成為自己的時刻。
據趙老師説，中國古代還有許許多多如是的鮮活個體，如今的史學界或許仍難關注到普通人的敍事，但千年前的史家先輩司馬光卻記下了張行婆的故事。那是北宋的士大夫，他們依然能夠看見。“可到了明清之後，很多人就什麼都看不見了，有人捱餓他看不見，有人受難他看不見，別人的痛苦他也看不見。”如今的“宋代熱”之下，其實藏有當下人對個體生命的再發現，以及對生活的嚮往。
以下是新京報記者對趙冬梅的採訪。
*預告：本篇專訪將收入7月8日書評週刊報紙專題《東京夢華：像宋人一樣生活》，在報紙發行後，我們將陸續推送專題內其他文章，歡迎朋友們關注～
趙冬梅，北京大學歷史學系教授、博士生導師，曾任德國維爾茨堡大學漢學系、法國巴黎社會科學高等研究院客座教授。致力於宋代制度、政治文化和歷史人物傳記的研究、寫作和傳播，著有《法度與人心：帝制時期人與制度的互動》《人間煙火：掩埋在歷史裏的日常與人生》《大宋之變，1063-1086》《文武之間：北宋武選官研究》等。
掙脱被架空的宋，
走入更真實的宋代
新京報：藉由這段時間熱播的《夢華錄》，我們再度見證了宋代氣象引發的全民討論盛況。不少聲音稱，一場名為“大宋文化復興”的潮流正在成型。作為一名宋史學者，你的判斷是怎樣的？
趙冬梅：陳寅恪先生曾説過：“華夏民族之文化，歷數千載之演進，造極於趙宋之世。”這一論斷經常被引用，但在這之後，其實還有一句表述卻常被忽視。陳先生推測，中國未來文化的方向很有可能表現為宋文明的復興，或者稱之為“新宋學”。
不過，對於“大宋文化復興”這一判斷而言，我個人還是持保留態度。當然，作為一名研究宋史的學者，我十分高興地看到越來越多以宋朝為背景的文藝作品逐漸走入了公眾的視野，這一趨勢是值得稱讚的。但前提是，我們不能把影視劇當歷史去看。這些影視劇大多是在存世的有關宋朝的吉光片羽中，努力呈現一個他們所想象的宋朝。而這個宋朝和民間記憶中的宋朝，以及歷史書寫中的宋朝都有不同。不難發現，在如今影視劇中，宋的最大特點更多是“美”。
《夢華錄》（2022）劇照。
新京報：事實上，宋題材的作品並不少見，從“包青天”、“楊家將”到“岳飛傳”，這些故事都基於宋朝的大背景，但相較而言，宋朝在其中更多是隱而不彰的背景性存在。不過近年來，包括《清平樂》《知否》在內的作品則試圖呈現一個更為立體的宋朝。在這波整體的“宋代熱”之下，具體光譜經歷了怎樣的變化呢？
趙冬梅：就具體呈現而言，前後確實有所不同。首先需要明確的是，宋朝一直在國人的民間記憶中十分活躍，因而由此衍生出了不少作品。但傳統通俗文藝作品中的宋是一個相對而言被架空的宋，它們的創作源頭其實是從元開始。
我們知道元代一直以戲曲著稱，這與當時元朝統治有很大關係。儘管元代依然保留了科舉制，但大批讀書人很難藉此實現階層躍升，於是很多讀書人就“歪樓”了，他們逐漸遠離最初的教養路徑，轉向了戲曲創作，這促成了元曲的繁榮。但總體而言，元曲更多是在借宋言當下事，擴大到元明清人説宋事，大多時候也都是躲在宋朝的幌子下説着各自時代的故事，因此他們不需要尊重宋的史實。以包公案為例，包拯被描述為神斷，但事實上，這與歷史上的包拯相去甚遠。他的確是改革了開封府的訴訟程序，當事人可以直接將訴狀遞到知府大人面前來，但神斷哪有那麼容易。其中反映的更多是元明清人的純粹想象，因而編劇在改編時也就不太追求其中的知識之真。
在這一點上，新一代的編劇呈現出的是一種全新面貌。不論是此前的《清平樂》還是近來的《夢華錄》，我們都能從中看到一個不同於早先作品中的宋。以《夢華錄》為例，它其實也依託於元曲，由關漢卿的《趙盼兒風月救風塵》改編而來，嚴格意義上，它屬於古偶劇。可即便是在古偶劇中，男主的工作單位皇城司——這樣一個生僻的機構都被編劇找出來了，這是對的，儘管皇城司的長官不是皇城使，而叫作勾當皇城司。包括其中還提到了登聞鼓院，這同樣是很生僻的，而這些能夠被編劇勾陳出來，作為一個古偶劇而言，已經相當了不起了。
當然，作為正劇的《清平樂》就走得更遠一些。一方面，《清平樂》中朝堂戲就文字水平來説，它甚至比老版《三國演義》還要難一些，屬於古典白話，是需要一些知識儲備才能懂的。另外，《清平樂》中朝堂戲的呈現也堪稱“偉大”。傳統戲曲中，不僅皇帝本人通常很難作為主角，而且皇帝之下的忠奸也嚴格對立，高度臉譜化。但在《清平樂》中，我們終於看到一個更為立體的君王，以及一個更為複雜的朝堂，不再是終日勾心鬥角，又或討論後宮家事，而是作為一個國家政務機構的面貌出現，這才是朝堂本來的狀態。
《清平樂》（2020）劇照。
話説回來，這些新一代的編劇為什麼能夠在觀念上有所提升或者説知識上有了進步？歸根結底其實是因為他們是受過現代高等教育的創作者，與傳統的説書人有很大不同。而現代教育給予的最為重要的是如何獲取知識，以及如何去判斷。包括今天的觀眾水平其實也有所提高，大家不至於將影視劇與歷史混淆，更願意以作品為契機去進一步瞭解真實的歷史。
新京報：之前你提到了在如今的影視劇中，宋的最大特點是“美”。那麼，宋的這種“美”與影視劇中的其他朝代相比，有哪些特別之處？
趙冬梅：據我粗淺的觀察，影視劇的創作中一直滲透着兩種美學追求，其一是追求“像”，而另一種則有相對獨特的美學表達，即並不刻意追求“像”。在追求“像”的作品中，我們或許可以回顧一下1990年那版的《唐明皇》，其中林芳兵飾演楊貴妃，而差不多同一時段，周潔也在電影作品中刻畫了楊貴妃，她們兩個都是一等一的美人，但為了“像”，兩人都大大增肥。這兩部作品都是追求“像”的極致表達。
對比而言，我們在《唐明皇》中看到的唐，它是烈火烹油的，是花團錦簇的，是富貴的、張揚的、亦是熱烈的；但宋不同，它沉靜、文雅，帶着些人間煙火氣走來，更加追求色彩上的和諧。如果影視劇作品在這方面仍不夠生動的話，我們可以回想年初那部現象級作品《只此青綠》，它是從宋畫中流動出的美。
往後來看，在關於清朝背景的作品中，我們曾看到過一系列的辮子劇。國人也一度認為身穿旗裝，男人留辮就是我們的過去，但其實不然。在經歷清朝兩百餘年後，到了魯迅所提的辮子風波中，那時的國人會覺得辮子不能剃，這已然成為“我們”的標誌。但總體而言，清朝的審美其實要弱得多。在如今這些宋背景影視劇中，哪怕它們的呈現不一定都準確，但它們至少將國人的目光引向了中國歷史上真真切切存在過，卻被長期忽略的宋。這個宋是更加理性温和的、也是更加關照個人的。
《人間煙火：掩埋在歷史裏的日常與人生》，趙冬梅 著，中信出版集團，2021年4月。
新京報：在《人間煙火：掩埋在歷史裏的日常與人生》（以下簡稱《人間煙火》）中，你談到了“東京夢華的月亮背面”，並指出描摹宋代城市生活的《東京夢華錄》本質上是一場甜酣舊夢，北宋南渡引發的往日追憶中隱去了許多現實層面的問題。據你觀察，今人對於宋朝生活的想象是否也有過度美化的傾向？
趙冬梅：首先聲明，我是一個堅定的不穿越主義者。不過，從多處歷史記載來看，宋朝的確呈現出了超出前代的豐盛與美好，《東京夢華錄》中的宋，（我們）更是能夠聽到聲音，聞到氣味。其中有一段，特別能打動我。書中記載，在東京開封，很多市井人家是不置飲食的，臨街有很多餅鋪，規模大的甚至有十幾台爐子在同時做各種各樣的餅，店裏的夥計往往天不亮就起身準備，做餅的劑子拍到案板上的聲音、爐中劈里啪啦的柴火聲，如在耳畔。從中你能夠觸摸到東京城的日日夜夜，一年四季，流連於夜城繁華與人間煙火，那確實是曾經存在過的真實。
但正如我在《人間煙火》中所提，一個城市怎麼可能只有美食與鮮花？在種種美好的背面，城市發展中所遭遇的問題東京開封都無法倖免。隨着城市建築密度提高，坊牆拆除後極大增加了火災撲救難度，宋朝的火災大多比前代多發且更為慘烈。另外，宋代城市尚未覆蓋相對完善的地下排水系統，生活污水淤積帶來的瘟疫等問題也令人感慨。如此種種不論是在《東京夢華錄》，還是在如今的影視劇作品中，都很難被展現，需要我們走進史料，才能看到一個更為完整的“夢華”圖景，而非耽於幻想，忽視背後那些繞不開的真實議題。
宋代圖景塑造了國人生活的樣貌
《夢華錄》（2022）劇照。
新京報：值得注意的是，圍繞《夢華錄》的討論中，除常見的人物與劇情之外，“茶百戲”、“鬥茶”以及各式果子等也頻頻成為公眾關注的焦點。然而這些都非宋朝所獨有，以茶為例，飲茶並非興起於宋朝，且茶葉成為茶飲的主流也大抵在明朝。那麼，相比於宋前後，宋朝的茶文化有怎樣的特點？
趙冬梅：在我個人看來，就宋代茶文化而言，大眾對其恐怕不是熟悉感，更多是一種陌生感，或者説新鮮感。如今我們認知中的茶主要是散葉式，但唐宋流行的茶的形態更多是“團茶”。主要工序是將茶葉進行復雜加工，磨製成粉，還要輔以香料，壓制成茶餅，這個就叫作“團茶”，具體飲用時再磨成茶末，時人詩云“碾成黃金粉，輕嫩如松花”，而且日文中的抹茶可能也源自這裏。
不過，得到茶末後再往下的製備方式，唐宋就有所差別。唐代主流是陸羽提倡的“煮茶法”，水燒開後在茶罐中加入茶沫，熬製成茶湯，再依次分入不同茶碗。但宋代不同，包括如今影視劇中試圖呈現的也是“點茶法”。它與抹茶的製作很像，是在茶盞中製作，茶盞如今之斗笠杯，而形制略大。（製茶人）先用少許水將茶末濡濕，然後一手持手衝壺，以高處水柱往下擊拂，同時另一隻手用茶筅（形制如小刷子）不斷攪動，茶末與水充分溶和，進而形成懸濁的茶湯。所以你看，喝杯茶並不容易。
在點茶法之上，宋人會在茶湯表面繪製各種花紋，即所謂的“茶百戲”。這有些像如今我們常見的咖啡拉花，但工藝更甚。此外，宋人還會“鬥茶”，比試的是茶湯上的圖案，據文字記載，有人甚至能夠畫出亭台樓閣，勾連山水詩句。其實，今天的人之所以能夠重新看到宋朝，還有一個很重要的原因是，宋朝有些實際存在過的美好之物和今人對於理想生活的想象是相通的，大概就是我們常説的“歲月靜好”吧。
新京報：除茶飲外，宋朝社會生活中還有哪些地方是今天的人們會格外熟悉的？
趙冬梅：如果我們站在歷史的長程上去看人間煙火，就會發現宋朝出現的變化很大程度上塑造了後來國人生活的樣貌。以飲食為例，宋朝在這方面非常具有創造力。我們流傳至今的説法“柴米油鹽醬醋茶”就形成於宋代，另外國人最具代表性的烹飪技法“炒”也是從宋開始普及。再有，宋代出現了合食制，就是我們如今吃飯的方式，當然新冠疫情當下，大家也別忘了添一雙公筷。
更大範圍來説，宋朝還是中國歷史上第一個信息爆炸的時代，雕版印刷技術真正應用於各類書籍印製。同時，它也是嚴格説來科舉社會真正開端的時代，“朝為田舍郎，暮登天子堂”有了現實的路徑，成為了真正可以實現的宋朝式的“中國夢”。此外，北宋的東京相比於唐長安，那是完全不同的城市。相對而言，（唐）長安是一個更為中古化的城市，商業活動大部分時間都侷限在東西市兩個區域。但到了宋，這些都發生了巨大轉變，臨街為市，晝夜駢闐，那是一個有着“夜生活”的城市，社會面貌煥然一新。因此，陳寅恪先生會説宋朝文明是造極的，在此之前的不如它，在此之後的走了下坡路。
《大宋提刑官》（2005）劇照。
重新看到宋代，
也意味着對個體的再發現
新京報：其實，宋代對今天的影響絕非僅停留在茶飲、果子等生活習慣方面，更重要的是由宋至今思維觀念的流變。以圍繞《夢華錄》的討論為例，“雙潔” 成為一個焦點。有觀點稱這是對“貞潔”在感情關係中重要性的隱秘復辟，而與之相對的聲音則稱不應該用現代思維細究“那個年代”。如果暫且擱置爭議，回到宋代歷史中，宋朝人對貞潔究竟是怎樣的看法？
趙冬梅：根據我的觀察來看，首先，“餓死事小，失節事大”這話確實是宋人説的不假，但是在宋朝，男性在表述這句話時，用的實則是喻意，不是説女性寧可餓死也不能改嫁，而是表達貞潔對於女性而言是難得的美德，那麼鬚眉男子就更應追求忠誠，這是這句話的背景。至於片面強調女子守貞，像看賊一樣盯着女性身體，更準確説是到明朝才開始的事情。
在宋之前，對於能夠不事二夫的女子的讚美與對於男子忠誠的讚美是一致的，一直到宋都是如此。但實際層面，女性改嫁一直是正常現象。比如包拯的兒媳崔氏，在其丈夫去世後，她的母親就曾急切讓女兒改嫁，但崔氏始終堅持不改嫁。這似乎映射出宋朝貞節觀對女子的影響，但其實不然。
一方面，崔氏的母家都是士大夫之家，但他們並沒有覺得女兒改嫁是不對的，相反還鼓勵女兒改嫁。另一方面，崔氏之所以堅持不改嫁，據我理解，她其實也並非迫於社會輿論壓力，而是她本人對包拯及其夫人有強烈的崇敬，且和原先的丈夫關係很好。另外崔氏留在包家後，也支撐起了整個家族，她撫養包拯與婢女所生的幼子成人，朝廷賜她的旌表中明文寫道：“使我嘉祐名臣有後。”宋人看到的，更多是女性對家族和社會的貢獻。儘管崔氏是宋朝的節婦，但她的頭頂之上從來沒有貞節牌坊。
所以總體而言，宋朝還沒有出現極端的貞潔觀念，女性的貞潔被病態強調是到了明清以後。不過，如果説宋有什麼確實值得詬病的地方，那就是從宋神宗朝始，宋朝出現了裹腳，後來演變成了社會上層的習俗，且影響逐漸波及下層民眾。
《夢華錄》（2022）劇照。
新京報：《夢華錄》中塑造的趙盼兒等角色也讓我想起你在《人間煙火》中講述的張行婆的故事，內容雖各異，但同樣都是對普通人生命歷程的關注。你也在此前的採訪中提到，這些被命運辜負卻活出生命尊嚴的人同樣值得被歷史學家言説。從這個角度而言，我們可以將“宋代熱”理解為一種對個體的再發現嗎？
趙冬梅：你的觀察是對的。今天之所以出現一種“宋代熱”，這之中必定藏有現代人對美好生活的追求，包括與對個體的關注息息相關。就張行婆等人的故事而言，我還想補充的是，在當下的這種學術評判體系，或者學術寫作模式中，屬於個體生命的那一面是無處安放的。我們可以試想，張行婆的身份是一個女僕，如果在研究型的寫作中，她會出現在什麼地方？可能是研究宋代女性的佛教信仰相關文本中，她或許會被當作一個下層女性的信佛案例提及；也可能是宋朝軍隊研究中，因為她的父親曾因哭瞎眼睛而不得不從軍隊退役。可是，你大概率不會從頭到尾去講述屬於她的人生故事。
張行婆是誰？她母親早逝、父親繼娶，後母將她賣為奴婢，命運低到了塵埃，可以説已經淪落至社會最底層，可即便如此，所有社會認為她應該做的事情，她都做到了，而且幹得漂漂亮亮。結婚後沒幾年丈夫過世，她一人拉扯大了三個孩子。在看到孩子們接連進入各自生活的軌道後，她也沒有選擇安享晚年，而是試圖活出屬我的人生。她帶領鄰居們修復廟宇，古廟落成後，一生信佛終有迴響，住進古廟，成了修行人，對兒子説：“不復為爾母矣”，我不再做你的母親了。
新京報：這一次，她終於只是她自己了。
趙冬梅：是啊，千年前就有這樣一個卑微的女人，她是個好女兒，是個好妻子，是個好母親，但這一次她誰也不是，只是她自己，她要為自己的信仰而活着，為自己的開心而活着。
今天的史學界或許仍然難以關注到類似個體的故事，但我們別忘了，張行婆的故事可是司馬光記下的。在史家先輩看來，這個女僕值得記錄。當然，司馬光在記錄張行婆的故事時，實則想説的也不是女性，而是藉此鞭策男性，這樣一個女性尚能堅持美德，那士大夫又該如何？可是即便如此，我依然很感激他。從這一點不難看出，司馬光絕對不是一個冬烘先生，他有自己的觀察與判斷，他能夠看得見。這也是北宋的士大夫，那時的他們依然能夠看見。可到了明清，很多士大夫就什麼都看不見了，有人捱餓他看不見，有人受難他看不見，別人的痛苦他也看不見，唯一能看見的就是頭上的烏紗。總體而言，北宋的個體都是活生生的人，有着旺盛的生命力，這是那個時代的偉大之處。
不存在一個均質的傳統中國
新京報：從你的描述中，我能夠感受到，宋朝之於你已然不只意味着一個學術方向，它似乎已經成為了融入生命的迴響。最初是什麼吸引你選擇宋史作為深耕方向的呢？
趙冬梅：先説句題外話，正好這些天高考的考生們差不多要開始思考選專業了。我想借這個機會和大家簡單分享幾句，其實即便（考生）大學期間進了歷史系，也未見得之後要搞歷史。如果繼續沿着這個方向讀研究生，那你有可能是要追求學術生涯了，但是也未必。可通常來説，如果你還打算繼續在一個方向上讀到博士，那我覺得你最好是追求學術生涯，要不然再讀三四年下來可能會變得“更傻”。當然，這裏“傻”的意思不是説貶義，而是指你在一個小的領域可能逐漸成為專家，但別忘了時間守恆，你在這個地方花費的時間多了，必定在社會性方面的鍛鍊會受到影響。如果你念完了博士，還不做這行，那可能真的是巨大的浪費。
説回我自己吧，我是在考研究生時才有了專業的意識。最初我想報的是先秦，但班上另外一個同學也想報這個方向，當時覺得自己沒有他那麼用功，所以打算遠避之，就報了宋史。而選宋史的緣故，很大程度上是因為蘇東坡。另外這也和我的閲讀興趣有關。本科期間，我曾經在圖書館的書架旁站着翻完了朱瑞熙先生的《宋代社會研究》，那本書讓我覺得非常美好，後來也就走上了研究宋史的道路。
《宋代社會研究》，朱瑞熙 著，中州書畫社，1983年12月。
其實話又説回來，我屬於普通人，不是那種從小就立大志的樣子，人生選擇也會不可避免地受到很多偶然因素的影響。但是如今回看，我卻覺得自己大抵是那個越走越堅定的人。
新京報：隨着研究的深入，你對於宋史的觀照或者興趣點是否發生過變化？接下來打算做的是哪方面的研究？
趙冬梅：之前我的興趣一直是宋朝的制度史，但就制度史而言，我其實有自己的追求。我將制度視為人活動於其中的空間，關注的是人與制度的對話。而在此前的研究中，《文武之間：北宋武選官研究》是我比較看重的，其實我們之前聊到的皇城司就在這本範圍內，這是我在研究武選官時一定會注意到的。
《文武之間：北宋武選官研究》，趙冬梅 著，北京大學出版社，2010年3月。
後來我逐漸轉向了政治文化，以人物為線索，寫寇準、司馬光，接下來我還會寫蘇軾，這些都在我的政治文化研究版圖中。我從北宋不同代際中選取代表人物，以這個人物為線索寫他所處的時代的傳記，寫政治文化的變遷。而社會生活史其實更多是我的教學領域，因為社會史這個話題不好寫，歷史學的寫作傳統要求抽象的義理，但社會史這個領域靜水流深，不太容易理論化。
新京報：你曾在2021年的一次研討會上談到，宋代確實具有某種“modern looking”，也就是説如今看來很像現代的東西，但那些都是似是而非的。可以具體談談這一觀點嗎？
趙冬梅：這一表述的背景實則是對學界討論的回應。比如關於宋代的性質，日本學者內藤湖南認為，宋代是近世的開端，而唐代是中古的結束。但其實這種判斷受到了西方歷史分期影響，試圖把東方作為一個自在的整體去劃分大的歷史發展脈絡，從而提出東方有自在的進程。
在我看來，宋代的這個“modern”不能直接翻譯為近代或現代。我的判斷是，我們如今確實處在現代社會，相較於現代而言，此前可以籠統歸入傳統社會，而宋代畢竟還是傳統社會的一個段落，即便它再特殊，也只是帝制時期的一個王朝。我們要理性地認識宋朝，不要將宋朝中“modern”的東西單拎出來，就此誇張地宣稱我們有多麼現代。相反，我們要去深入探究宋代的歷史，並且思考那些美好為何沒能延續。它“曾經擁有”，那麼它本身就構成了一個案例，這對於理解今日種種也必定會有幫助。
新京報：歷史學者劉廣豐曾藉由《夢華錄》中的官妓問題談到一個發現，在其看來，社會大眾普遍對中國歷史的認知停留在明清時代，即便討論的中心可能是明清之外的時期。對此，你的看法是怎樣的？
趙冬梅：首先我想説，劉老師確實讀戲讀得認真。這個判斷是對的，大眾對於中國帝制時期的認知基本上停留在明清，而且是一個不細分的明清。貞潔、愚忠、宦官特務政治、高度專制壓抑等等，這些都長期充斥於我們的戲劇中，確實很令人遺憾。
近年來，我也在不同場合表達過面向公眾講史的重要出發點，我希望提醒大家，中國歷史既不是五千年光輝燦爛，也不是從頭到尾都是黑暗的舊社會，從來不存在一個均質的傳統中國。關於傳統中國，我們一定要貼近去看。只有看清楚了，才談得上進一步發揚優秀傳統文化。
採寫 新京報記者 申璐
編輯 西西