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2015年11月4日，赫芬頓郵報網站登載了活躍在韓國的美國學者貝一明對普鳴教授的訪談。訪談中，普鳴從東亞教育談起，一直延伸到全世界的“教育危機”，現將訪談內容呈現於此。
普鳴，美國哈佛大學東亞語言與文化學院教授、宗教研究委員會主席、費正清中國研究中心執行委員會委員，瑞典皇家科學院成員。主要研究方向為中國歷史，尤其是早期中國的道德、禮儀與政治，兼備歷史學、人類學、宗教學與哲學等多學科視角。他為本科生開設的“中國倫理與政治課”是哈佛大學最火爆的課程之一，以此為基礎出版的《哈佛中國哲學課》也在國內外大受歡迎。普鳴的學術代表作有《作與不作：早期中國對創新與技藝問題的論辯》和《成神：早期中國的宇宙論、祭祀與自我神化》，兩書中文版均由三聯書店出版。
主講人 / 普 鳴
訪談人 / 貝一明
翻 譯 / 王晨晨
貝一明
亞洲對於教育非同尋常的重視令人稱道，一些美國的父母們想要模仿這種學習方式。但是亞洲人覺得他們的教育體系已經完全失控。學生們被各種考試和證書壓得喘不過氣。我們必須問自己，為什麼亞洲人認為去什麼學校如此重要？
普鳴
我認為針對亞洲教育的這兩種看法都有其合理性。一方面，東亞地區的確在傳統上極為重視教育。如今我們看到了這種傳統的成果：東亞的經濟發展和文化傳統中對教育的重視直接相關。
同時，我們必須意識到目前東亞對教育應該如何發揮實效預設着相當危險的想法。東亞這種用考試去評價教育，並將所有的社會成就和考試掛鈎的趨勢相當具有破壞性。這意味着，孩子們在學校從老師那裏所接受的一切教育，其首要目的是讓他們在考試中拔尖，這樣他們就能在升學的時候快人一步。這些考試實際上考察的是天資，比如説一些考試是用來檢驗你是否對數學獨有造詣，那你就會朝數學這個方向發展，或者你在其他領域表現突出，你就會被拉向那個方向培養。這種教育方法和東亞過去對教育以及社會服務的理念有關，尤其是精英政治的概念。
在中國，考試的初衷是去創造一個人們可以系統接受教育的體系，而且如果學得優秀，就能到政府部門高就。這一想法很了不起。
貝一明
中國、日本或者韓國的精英政治現在被一些大型考試控制，它們私底下勾結備考產業，並從中牟利，因此有動力維持該體系運作下去。這種情況引發了強烈反應，有些人甚至為了逃避而把孩子送到美國。
普鳴
我能理解為什麼這麼多人説亞洲的教育走得太遠了，而我們需要懸崖勒馬。正如某些人認識到了教育是如何在前現代東亞社會發揮作用的那樣，我也想説，“看吶！ 傳統的亞洲有很多閃光點值得我們學習。”考試熱不應該和傳統的亞洲教育方法混為一談。
如果你去研究古代中國人是如何理解教育和修養的，以及他們的精英政治究竟意味着什麼，那麼你會理解，儘管考試很重要，儘管學習也和考試相關，但學習還存在着另一個維度，那就是一種強烈的修身願望。教育是通達個體生命和人際關係的一部分，它遠遠超出如今亞洲學生用各種技巧對付的狹義的考試。
貝一明
我想起了林語堂的經典著作《生活的藝術》，裏面詳細敍述了大部分中國傳統中非常人性和人文主義的觀點。它和我們讀到的明清兩代的“考試地獄”是兩碼事。林語堂這本書讓我們瞭解到生命本身就是教育的目的。
普鳴
傳統中國教育的關鍵之一，是它並不完全依憑天資。這種教育背後的整體理念是——人本就是不完美的。我們一生最終會變成什麼樣的人，很大程度上取決於如何修養自身。
所以傳統學習中的關切，不在於説相比於其他科目你是否更有數學天賦，它的觀念更多是“不，你不是生來就擅長某些事。你把自己培養得擅長某些事，應該注重練習、訓練，而不是與生俱來的天賦。”儒家學者不看天資。即使對先天條件有所要求，他們看中的也是積極的性情。培養才是最重要的。
其次同樣重要的是，對他們來説學習並非主要學技能。你獲得技能是為了實現某些更高的目標。但這更高的目標，它意味着成為一個受過教育的人，這才是教育的核心關切。這個更高的目標是用道德詞彙定義的。做一個有教養、講道德的人就是目標本身。
他們希望培養有道德的人，通過教育，這些人能夠具有體察所處情形的能力，知道生活中該怎麼做才能幫助周圍的人。尤其是領袖們必須有倫理基礎，手握權力的人們應該知道怎麼做才能幫助他們管理的人。
權力常常伴隨着濫用的可能性，對那些將要當權的人而言，重要的一點是強調道德教化，記誦或是解決問題並不那麼重要。諷刺的是，東亞現在使用的考試形式破壞了傳統教育的所有這些方面。
現在人們經常更強調天資，而非自身的發展。如果有發展的意識，也不是用在性格、態度或倫理情感上面。現在教育關注的事情，你都可以用標準化方式檢驗：“你擅長數學嗎？”
普鳴教授在哈佛開設《古代中國倫理與政治理論》課程
貝一明
在韓國和日本，標準考試和三十年前十分不同。過去有一些問題要求複雜又多維度的思考。除非你對問題真正有洞見，否則不可能只通過應用公式就答得出來。然而今天的考試只是確保，如果你去過補習學校並且無數次練習過這些問題，你就會得高分。它沒有創造性思維，只是一遍又一遍地練習。
普鳴
是的，現在人們把考試當成“通過儀式”，而不是學習的過程，這是一股不幸的潮流。這一改變破壞了教育曾經的定義。如果你研究過中國人分派官職的科舉考試，其內容絕對不是你花一生時間能夠死記硬背的。這種考試的目的，很大程度上是試圖考察出你是否會變成一個好人。
貝一明
考試的實際內容是什麼？顯然每個朝代都不一樣，但是人們如何通過科舉制考量一個人的道德教養？
普鳴
我舉一個例子吧，這些考試包含着沒有答案的問題。他們會給你一個難題，然後問你：“如果你是一個政府官員，你會如何處理？”這些考試不可回答是因為它建立在大量複雜的問題之上。你會明白當時的考試不是要你給出一個正確答案。大多數情況下，它沒有正確答案。它考察的是，你是否真的能夠撰文論述你會如何去應對這一複雜的處境。這樣的考試要求的是廣博的學習，人們從歷史中汲取同當前處境相關或不相關的知識。所以實際的考試是考察假如你是當權者，你在多大程度上真的認清了現實處境，然後認清了自己應怎樣得體地行事。通過這樣的考試本身就是一次極強的教育經歷。而考試的全部關切是：“通過這次考試經歷，你把自己培養成更好的人了嗎？”這才是你被考察的地方。你必須展現性格發展和教養過程的方方面面。你不能只是死記硬背XYZ這些技巧。
貝一明
中國歷史上的一些階段，考試包括了詩歌、文學、文章寫作。我們應該怎樣理解中國古人如此重視文學創作這一事實？
普鳴
因為過去的考試關注這樣的問題：“我們應當如何設計考試，使之能夠揀選出那些真正因教育而變得更好的人？”我們需要新的方法去考察出這種人格品質。比如説要求你寫詩就是新方法之一，要求別人去寫詩聽起來或許有些古怪，但假設你讀過別人的詩，你應該能夠感受得到他們是什麼樣的人。我認為這個想法有點意思。他們不是考你是否寫了首好詩，而是考你在整個創作過程裏表現出的道德品質。
貝一明
從老師和學生的關係，文本該怎麼講授，口頭或書面測試的作用這些方面，你如何描述教育的本質？傳統中國教育的經驗能告訴我們什麼？
普鳴
傳統中國教育經驗的核心在於把人培養得更好，當然它還是要求學生讀很多書，記很多詩。但它不止於此。
貝一明
教育從此開始。
普鳴
所有學習的目標是成為一個更好的人。教師以《論語》中孔子的形象為榜樣。《論語》中孔子和諸弟子一道努力學習，他首先使自己變得更好，然後幫助他人成人。
孔子一般是這樣教學的：當孔子遭遇一些情況時，弟子常會引詩來解釋當下處境，並試圖改變它的含義。孔子的要求沒有標準答案。他只是説：“好吧，引用些詩，現在是這種情況，引些既符合現在説話的語境，又能推進討論朝好方向發展的詩歌吧。”所以如果某弟子引用的詩對當下處境而言過於顯白，孔子會搖頭説：“不，不。”如果某弟子引用的詩太古怪，孔子會點評：“不，不，不。”這時某弟子會引用其他詩行，孔子會説：“對的。”“對”，意味着這幾行詩不僅切合實際，而且能以一種有力的方式促進觀者開拓思路。簡單地引詩就可以使聽眾對這個處境的回應不同。
貝一明
考試本質而言是具有變革的能力。
普鳴
正是如此。孔子的理念不是告訴弟子們這個情況下就該引用這組詩。這裏考的是：你是否能很好地領會現實處境，並且學以致用到現實裏，改變周遭的人們。孔子的教育方法就是你要找的教育體系。問題不在於你學了多少，而是你是否在日常生活裏活用所學造福鄰人。
貝一明
今天亞洲乃至全世界教育最大的問題之一，是老師們必須使學生消化所學信息。學生們只是容器，任憑你不斷傾倒知識，但到最後，他們還是老樣子，只不過多裝了些知識。這個過程不是變革。學生應該在學習的過程中得到改變。
普鳴
所有東亞文化基本的觀點，都認為教育是一種改變的方法。而在這麼多當代教育中，你能變得很強，面對所有考試題型都遊刃有餘。你能得到“A”的成績，標準考試的高分也手到擒來。但在傳統東亞，這種教育的方法是不可接受的。教育的整個關鍵是具有改變的能力，變成更好的人。
貝一明
與此同時，中國兩千多年的教育中，也一直存在着一種週期性的特點：隨着朝代的延續，考試會愈發變成脱離道德議題的形式主義活動。正是這些時候，人們不再重視抽象的倫理道德。
普鳴
我們確實可以發現這樣的輪轉，但是教育的演變不是絕對的，總是有可能找到改革的機會。千百年來，教育應該如何實行、考試應該如何設計才能考察人格這些問題，中國文化內部一直存在着激烈的討論。不消説，他們從來沒有達成一個完美的解決方案。隨着時間流逝，各種設計教育體系的方案會趨同，從此變得過分形式主義。人們會發現它們越來越遠離實際的倫理問題，然後將會再一次出現大討論。最終我們現在得以見到歷史上的許多輪轉。我認為中國傳統使人激動的地方在於這些爭論是關於價值的，而非考試分數。
回到現在，年輕人面對着受到考試強烈驅使的教育體系，這一體系對於教育是什麼思考得極其有限。悲哀的是，我們把這種非常有限的想法當成“必然的不幸”，並認為它是如此自然不用去爭論或重新思考教育體系。但是我們可以向歷史學習。中國和韓國過去的討論是有益的，它們為我們今天改革亞洲的考試文化提供了線索。我們需要去問：“現行教育體系層層篩選的價值何在？”如果我們對回答不滿就需要問自己如何能夠改變。
貝一明
教師的角色是怎樣的？相比於今天，教師在傳統的東亞社會中有着非常不同的地位。韓國人和中國人經常説：“我們像過去一樣尊敬我們的老師。”但是我並不相信，越來越多的老師和學生被當作消費的產品。
普鳴
中國的教師把孔子當成他們的榜樣，並將他為培養弟子所作的貢獻當成必須要做的事。類似地，比起研究或者教學技巧等技術性的層面，言行舉止努力做個好人，更是老師們的必修課。整個教育的過程被看作一個人成長的過程，老師和學生都是這樣。教師在這個過程中有希望更進一步，但是他們仍遠達不到完美。人們期望教師努力成為一個好人，並激發他身邊的人去做一樣的事。
過去的教師不是灌輸一堆知識幫助你通過考試。如果考試中沒有倫理的追求，那它就是毫無意義的。過去的理想是，教師要做一個富有啓發性的人、一個努力變好的人、一個激發下一代去做同樣的事情的人。
貝一明
但是現代中國的情況徹底不同。如果你去問一所中國大學裏的教授或者是教育部的官僚，説我們剛剛談到的這些，他們很可能會回應：“這個想法很好，但是我們什麼也做不了，因為整個教育體系就是這樣，我們也深陷其中。”你認為改革的有效方法是什麼？我們如何回到軌道上？
普鳴
第一步是重新激起“教育為什麼要存在”的討論。如果我們停止問“如何進入一所好學校”，然後開始問“教育如何能夠幫助一個社會變得更好？”那麼我們就開始關注真正重要的問題了，或許會有足夠多人意識到這真的有問題，並開始採取具體的步驟去切實改變。
我們需要考慮考試的結構，以及它在我們社會中的角色。只要整個教育體系建立在考試之上，教育就會只關注讓學生通過一層層考試。
讓我們坐下來思考這些考試的目的——很奇怪，我們很少這樣做。我們應該讓所有孩子在所有年齡都捲入這樣的考試中嗎？從很多方面來講答案也許都是否定的。如果仔細想想，我們會同意一些種類的考試有其存在的意義，但是我們同樣需要考慮如何能夠通過改變考試的形式，使得考試的價值和動機成為我們主要的關心，而不是考試本身。一旦你改變了預設，原先跳火圈般的教育系統就沒有意義了，人們就不會設置層層的考試。
貝一明
作為一個老師，你從誰那裏得到靈感？
普鳴
我當然努力按照我們剛剛一直在討論的想法生活。我恐怕自己還不符合。但是我每天起牀拂去灰塵，重新開始。
我很幸運見到一些真正具有改革能力的老師。他們是我真正尊重的偉人。他們將課堂當作變革發生的地方，對我很有啓發性。對這些老師來説，教育是關於將學生變成更好的人，而不是學習事實。
不同的老師運用不同的技巧，所以不存在着唯一正確的方法。但是他們的方法幫助我打破了自己的慣性思維，啓發我努力變成一個更好的人。當然很久以後，當我開始閲讀中國哲學，我發現有一套詞彙可以描述我從他們身上學到的東西。我的教學目的，是竭我所能幫助學生變得更好，並且希望以一種好的方法幫助他們改變生活方式。學習的部分他們自己可以做好。
貝一明
能否給一個具體的例子，你是如何受中國教育的啓發挑戰你的學生？
普鳴
我教的一門課是中國哲學。我上課只用原始的材料——英文翻譯。閲讀材料都不是古代漢語形式的。但是學生僅僅閲讀原始文本，而不讀評註，我特別囑咐他們不要去讀二手文獻。
我發現二手文獻常常試圖把原始材料放在我們需要去質疑的框架中。
我告訴他們：“我們會只閲讀原始材料。”我告訴學生們，要容許這些文本挑戰一些他們的基本預設。我還告訴他們：“你們不喜歡挑戰自己的基本預設！你們也許不會同意在文本中讀到的東西，那正好！要試圖理解這些東西，並且挑戰你的預設。”挑戰學生是我們最重要的目標，我們並不準備將文本翻譯成任何人都能夠消化理解的英文。我希望學生們能夠認真對待這些文本，去和它們鬥爭。你不需要同意文章中的內容，但你必須認真對待它們。
我在課堂上會不斷提出問題，並且鼓勵學生們提出問題。如果他們給出的解讀太過輕巧，我會説：“是的，但是這個詞呢？那個短語又是什麼意思呢？”我想要整個課堂隨我漫步，試着帶領他們看到這些文本是如何挑戰自身基本預設的。
貝一明
教授中國哲學有一個風險，就是你陷入了重複儒家價值的泥淖中：“一個君子應該是個好人，尊敬兄長，照顧家庭，諸如此類”但是如果你仔細讀這些文本，你會發現他們並不只是單純列舉出來的美德，這些詞彙有各種各樣的歧義和可能性。
普鳴
是的！當你閲讀文本時，你大可以合上書頁很快過掉這些話，不假思索地以為：“做一個好人，努力幫助身邊的人”，這是一件很危險的事。但是教師的目標應該是為學生指出來：是的，但是你需要真正去閲讀這個東西，真正理解他們在説什麼；從字裏行間中的縫隙中，看他們説“做個好人”的複雜性，然後追問自己為什麼他們選擇這個特別的類比。
我希望學生進入這些材料的複雜性，我希望他們能夠理解成為一個好人的複雜性。
貝一明
讓我們來談一談全世界的教育危機。我們看到現在評價一所大學更注重宿舍的好壞而非課程的內容，比起學習更關注就業。整個教育正令人不安地在被挖空。我們需要什麼才能走向正確的方向？
普鳴
在不同層面上我們都有很多工作要做。在制度層面上，我們應該關注資本越來越多地控制教育的過程。我們必須理解制度的變化在多大程度上是以資本利益為導向的。我們必須阻擋這種趨勢並且提供可行的替代方案。在本地層面上，我們需要更加嚴肅地對待教學。可以從少數的革新者和支持他們的團體開始。我們必須推動大的制度改革，比如重新設計考試和課堂，與試圖從教育中牟取利益的力量做鬥爭。
與此同時，必須先有一羣人開始用新方法教學。如果我們沒有好的教學的具體例子以供辨別和支持，我們就不能夠推動制度變革。官僚不能設計革新的教學。它必須通過實驗從頭開始向上推進。
貝一明
我發現與學生在課外的互動是教育過程中很重要的一部分。我喜歡和他們討論我們的閲讀和我們所生活世界的關係。
普鳴
我們只需要看看《論語》裏的孔子：他不在課堂上，也不佈置書面的考試。他與弟子們無數次將所學化用到具體生活中。通常教育在課堂外更有效。如何在現有注重分數與課堂的制度儘可能地實現上述方法，我們還並不清晰，但是還有很多教學實驗的空間。
貝一明
如果你把孔子帶到演講廳的台上面對四百個學生，他會如何應對？他會準備幻燈片嗎？如果學生問他：“期中考試會有這個嗎？”他會如何回答？
普鳴
我很懷疑他會以我們剛剛談到的幾點開始。我可以想象他開始這樣説：“這堂課的目標不是讓你學會XYZ，或是在你的考試中得高分。”我懷疑他會立刻嘗試重新組織課堂，使課堂變成一個舞台，這舞台上的人們可以通過學習變得更好。一個大的演講廳也可以達到這樣的功效。
孔子會希望挑戰學生。他不希望課程變得容易，但也不希望為了學習更多事實而把課程變得“困難”。對孔子來説，如果課堂不是為了培養更好的人，這就不是學習。從某種意義來講，學習和孔子詳盡討論的儀式類似。
貝一明
你對儀式的重視令人耳目一新。我們已經對過去的社會對儀式感到陌生。如果你問學生，他們會説儀式是祖先、原始社會人類才做的事情。但是實際上學生們忙於很多儀式，從他們和別人講話到買時髦衣服的方式，無一不是儀式。
你也許會説你沒有儀式，但是那隻意味着你沒有意識到它們。儒家之所以厲害，是因為它提供了一種語言去討論儀式並將它們與倫理關切聯繫起來。
普鳴
這種現象在美國非常普遍，但是我們在東亞也可以觀察到。因為年輕人認為儀式是那些舊的東西，是在傳統社會當人們相信神靈和祖先崇拜時才會做的事。但是現在，他們認為我們是現代人。我們不再做那些愚蠢的儀式。我們對自己説，我們不從事任何儀式。但是如果孔子出現在當代世界的任何地方，最有可能是今天的美國，他會説：“噢，不，你們這些人時時刻刻處在儀式之中。”
我們現在意識不到自己處於儀式之中是很危險的，我們沒有認真對待它們，因此它們沒有實現預計的目標。只有真正發生轉換的時候，儀式才起作用，就像牧師宣佈，“我現在宣佈你們結為夫妻。”如果不嚴肅對待生命的儀式，我們從中就什麼也得不到。一些人不理會儀式，説：“我不想在我的祖先前鞠躬。”然而同一個人卻堅持開寶馬並把孩子送到最貴的私立學校。我們應該首先意識到，這些就是現代的儀式，並且發問：“這種儀式能把我們變成更好的人嗎？”如果答案是否定的，我們就需要意識到這實際上是一種儀式，也要意識到它的象徵性和社會功能，這樣我們才能夠控制它。否認或壓制並不能真正解決問題。我們必須修正儀式，使它更加健康。
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