不久前，中國曲藝家協會相聲藝術委員會、中國曲藝家協會行風建設委員會發布《關於加強相聲界行風建設自覺踐行崇德尚藝的倡議書》（以下簡稱《倡議書》），再次倡議反三俗和加強相聲界行風建設。雖沒有提及郭德綱與德雲社，但結合近些年雙方結下的“樑子”，人們很自然地聯想到雙方的恩怨，有關孰是孰非的爭論，一時又成為“出圈”了的社會話題。
濟南被稱為曲山藝海，不僅很多相聲名家來泉城“踢門檻”，本土相聲“圈裏”也不乏高人，其中，有傾向於曲協的，但也有與德雲社因緣更深的。我們不妨邀請他們中的代表人物，以辯論形式各説各理，也有助於我們瞭解相聲這門藝術的傳統與現代、該摒棄與該繼承的。
辯論雙方
“曲協派”
孫小林，國家一級演員、濟南非物質文化遺產“濟南相聲”傳承人、著名相聲大師孫少林之子，同時也是中國曲藝家協會會員、晨光茶社第二代傳人及負責人
“德雲社派”
芙蓉館館主李濤，自稱江湖中人，曾拜快書名家金文聲先生為師，系郭德綱師兄弟。
辯題一師徒制是不是陳規陋習
《倡議書》指出，堅決抵制“三年學徒，兩年效力”“以師命家法為大”一類封建行幫陋習。但郭德綱卻總説“台上無大小，台下立規矩”，強調相聲門裏要嚴格遵循師徒制。那麼，師徒制在相聲界應不應該存在，到底是不是陋習？
李濤：這怎麼能是陋習，是規矩。尊師重道是我們的傳統，百行還是孝為先。過去講，三年滿、四年圓、五年再孝敬師父一年，但是現在這規矩很少了。
孫小林：“三年學徒，兩年效力”，那是新中國成立以前的説法。那時候，學徒在師父家吃飯，師父還管着給娶媳婦呢，現在還能這樣？
李濤：你看看説書、唱戲、打把勢、賣藝，五行八作，各行各業都要拜師學藝，拜師學藝首先學的，就是德。沒有感恩之心，就不配從藝。過去的木匠，三年學徒，連錛鑿斧鋸都認不全，師父是不教的。這是陋習嗎？其實是從靈魂當中把徒弟給提煉出來，讓徒弟明白，得了這一碗飯不容易啊！學完了這三年之後，方能讓你看師父練功。不光中國，我在日本吃過一家很有名的店，徒弟跟了大師級的老師父10年，就眼盯着，師父就沒讓徒弟上過手。就是要讓徒弟知道，這其中得有傳承。
孫小林：有傳承也未必非要那樣。新中國成立後，尤其是師徒之間，也稱同志，叫同志還近一點。我跟我徒弟之間就不論這個。
李濤：你稱同志，師徒間的味道還有嗎？過去當“兒徒”這三年，師父讓看、讓跟着同吃同住，師父也是想着讓徒弟出類拔萃。但是怎樣來教育？可以説，是像西遊記裏取經一樣，重重設計障礙。孫悟空一個筋斗雲就翻過去了，直接把經拿回來不就完了？為什麼要設計？就是讓徒弟知道其中艱辛。不能説是“折磨”吧，但也差不多。學徒要給師父端茶倒水，還要端洗腳水、洗臉水，還要打掃衞生，弄完了還落埋怨——你看你怎麼掃的、你怎麼弄的？目的就是為了“磨鍊”。要知道，這些老藝人，是“拿着身子當地種”，沒有規矩，就不成才。現在真沒這一套了。人家這是一輩子這樣傳承下來的。他可以給你唱一年，不帶重樣的。他們肚子裏頭都有“東西”，這些“東西”你是挖不來的。
再比方説，以前，這三年過後，師父會再寫一封信，讓徒弟去轉轉，上師大爺那兒看看、上師叔那兒轉轉，看看本事怎麼樣了。信上寫的什麼？就四個字：往死裏整。徒弟在那裏待一年，可能得到的“磨鍊”更厲害。這才真是當親徒弟呢。現在你叫同志他會這麼用心？所以，為什麼過去的徒弟都能成才、現在成才很難。很重要的原因，就是規矩少了，就沒法得到真傳。現在曲藝圈，都有人這樣説：一年師父，二年哥，三年你是你來我是我——第一年還是師父，第二年就成了哥了，到第三年就是“去你的吧”，沒有規矩了。過去講究徒弟看師父三年，師父也在看徒弟三年。現在是混臉熟、打名號。你打人家的腕兒有什麼意思嗎？你沒有學到人家的真本事啊。
辯題二為什麼反三俗？反誰的“俗”
所謂三俗，是指“庸俗、低俗、媚俗”。關於反三俗的爭論，這已經不是第一次了。曲協《倡議書》強調的重點之一在於“堅決抵制惡俗粗劣表演”，表示堅決不能用低俗、庸俗、媚俗的內容和方式取悦觀眾、迎合市場；“倫理哏”、髒臭葷口、諂媚取鬧、惡意調侃等做法跌破道德底線，敗壞社會風氣，喪失了相聲藝術的基本操守。
李濤：我想問一問，什麼是三俗？相聲的本質是什麼？相聲是有文化的。相聲、評書，這都是屬於“先生級”的藝術，要“修路架橋”，把觀眾引進來再講故事。而且，相聲有獨特的語言組織結構，觀眾聽後還會回味無窮。沒有文化，説不了這些。正所謂“大俗大雅”，相聲本身就是“撂地文化”。你想讓它高大上，可能嗎？那就失去了原汁原味。
孫小林：作為一個演員，千萬要注意，站在舞台上是“高台教化”，不能導向錯了，那會影響好幾代人。演員不能因為有一些觀眾，喜歡哪個口味，就來哪個。相關的文化部門，要把好關，節目不是想説就能説的。這些年來，我們演的都是幽默、詼諧、健康向上的節目。
晨光茶社在1943年就開始説“衞生相聲”。新中國成立後更別説了，都是健康向上、正能量的、引人向上的節目。那種説話不嚴謹、婦女小孩都不能聽的節目，我們不會演的。我現在收了54個徒弟，我給他們説千萬要管住嘴，説不好不要緊，千萬別胡説八道，這是藝術！我又寫了不少新段子，小段1000多段、大段200多段，哪些能用哪些不能用，我都“動完剪子”了。演員自己要有準則，不能偏離方向。所以説，曲協倡議書我非常支持，都“下”得晚了，應當早就發出這種倡議。
李濤：真“俗”的，是糟粕的，那就得反對。有種“暗相聲”，全部都是葷口，當然應該堅決取締。舊社會，老藝人沒辦法，説那些是為了混口飯吃。過去老濟南相聲園子裏頭也有，專門就是説葷口的。7點開場，到8點，就有人出來説：大姑娘、小媳婦，該回避的迴避了，我們接下來就開始胡説八道了。你看，人家也不是在大庭廣眾之下隨便説的，這也都有規矩。講完這句開場白，有些家眷想聽的，怎麼辦？園子後頭有一個布簾，佈置得像雅座一樣，她可以到這裏面去聽，也不用看人，就在那兒聽。
這個當然不能傳承。但對於所謂的“俗”，也不是一點兒沒有講究的，不能一刀切，不能把老祖宗留下的這些東西，全都説成是不好的東西。
辯題三到底哪一個更有前途
相聲作為中華傳統文化的一部分，既要講傳承，也要講創新。創新必不可少，但部分創新面臨傳播力與影響力較低的尷尬境地。曲協和民間相聲團體，都在作着各自的嘗試，提供了各自的解決方案。那麼，相聲到底該何去何從？
孫小林：其實，咱們的相聲如今蒸蒸日上，也並不是説只有個別民間團體做得好。你看看，過去才有多少藝人幹這個，相聲演員有多少，現在相聲演員有多少，大家想想翻了多少倍？相聲要百花齊放、百家爭鳴，要社會效益為主、經濟效益為輔，兩者同步也行，但是得把握好方向。
李濤：光吆喝沒用，弄出好作品才是真本事。一些人沒有能力把相聲、把傳統文化發揚出去，別人發揚出去了，你認為是動了你的“蛋糕”、應該是你的，對嗎？依我説，説書、唱戲、説相聲的，哪一個能出國去演，哪一個能場場爆滿，這是我們的光榮。不能覺得別人動了你的什麼。
孫小林：作為曲藝工作者，要與時代並肩而行。如今，大眾文化水平也提高了，所以只要把握好方向，説新創新，是我們文藝工作者都在探索的。以我為例，一天忙八九個小時，寫段子、錄段子，一小段就有一兩萬人看。我要多寫正能量的段子，筆下的話可能有人認為不是很招樂，但是小段裏頭都有含義，影響是潛移默化的。甭管誰倡議也好，不倡議也罷，三俗不三俗，首先我自己不俗。我得用我的這些正能量去影響更多的人，這還需要堅持不懈的努力。人間正道是滄桑，多做好事莫問前程，對相聲也得有這麼個態度。
李濤：與時俱進，必須要有創新。我們一直在創新，但是不能改了它本來的結構。老的東西堅決不能丟。傳統的正能量的東西，你不能都説是不好吧。郭德綱的段子，完全是老瓶裝新酒，也就是説，現在相聲的“大梁子”都是傳統的東西，但是它包含了新的、正能量的東西。你説你把它分開了、打亂了，比如成了啥“公式”相聲，那就不是相聲了。
相聲得有四梁八柱，得給它頂起來。“腰”是什麼、“底”是什麼，這些東西不可缺少的。不能説這個和傳統是沒關係的。演員必須要遵循傳統，但詞可以翻新。相聲本來就是文藝輕騎兵嘛，演員能來回調。當然，表演還要結合當前的形勢。對於傳統，我們將一些知識性、有歷史文化內涵的，結合正能量的立意，講出來，或者結合着一些不好的社會現象，去批評它，不好嗎？
總結
看來，作為一個有着深厚傳統的文化門類，相聲在繼承傳統與適應現代化方面如何側重，大家有共識，也有分歧。共識在於：相聲是一門真正的藝術，而藝術品質是安身立命的根本。如何使其俗中見雅、雅俗共賞，不斷通過藝術品位的提升來爭取觀眾，使之脱離低級趣味，就是使其保持勃勃生機的根本。
但同時也需要看到，作為一個傳統深厚的藝術品類，長年發展中，相聲確實形成了一整套特有的、行之有效的運行規律，哪些是應該被時代所拋棄的陋習，哪些可以與現代相融合、從而繼續推動相聲事業的發揚光大，的確需要具體分析對待，不能先入為主地為了摒棄而摒棄，用老話説：不能倒洗澡水把孩子也潑出去啊。